Pokalbis su L.Donskiu. Neatsakingas kalbėjimas: kai dėl visko kaltas mentalitetas

Ten, kur nesivarginama arba nenorima įžvelgti politikos, prasto institucijų veikimo, galios santykių, labai patogu pakišti mentalitetą. Jis paaiškina viską – nuo nesisveikinimo su kaimynais ir „Delfi“ komentarų iki korupcijos ir Rolando Pakso.

Jei būsimas studentas bijo, kad negaus valstybės finansuojamos studijų vietos ir turės dirbti arba imti paskolą, ką gi – „lūzerio mentalitetas“, anot ministro Gintaro Steponavičiaus.

Parlamento pirmininkė Irena Degutienė sako, kad piliečių taikstymasis su korupcija Lietuvoje yra „okupacinio mentaliteto“ padarinys. Žinoma, Seimo koridoriuje pribėgus žurnalistui kalbėti apie reikalą iš esmės nėra kada ir nėra paprasta. Pavyzdžiui, kalbėti apie tai, kad konservatorių vadovaujama Vyriausybė darbų programoje įsipareigojo priimti pranešėjų apie korupciją apsaugos įstatymą, bet kelis metus nesugeba to padaryti.

Rolandas Paksas, kaip reiškinys, – taip pat lietuvių „mentaliteto tragedijos“ produktas. Nesvarbu, kad egzistuoja sąvokos kaip populizmas ar kitos, kurios žymiai geriau paaiškina ne tik Lietuvos politinei sistemai, bet daugumai demokratijų, net Vokietijai, būdingus panašius reiškinius.

Kodėl mentaliteto sąvoka tokia populiari, kodėl ji ydinga ir kaip jos vengiant kalbėti apie politiką, ekonomiką ir viešąjį gyvenimą – apie tai interviu su europarlamentaru ir akademiku Leonidu Donskiu.

– Lietuvoje politikai, ekonomistai, apžvalgininkai dažnai kiekviena tinkama ir netinkama proga vartoja mentaliteto sąvoką. Kokia yra jos kilmė ir ką manote apie jos vartojimą šiandien?

– Nebūčiau linkęs pasikliauti sąvokų visraktiškumu. Praktiniame gyvenime, svarstant politines problemas, pasikliauti kai kuriais raktažodžiais yra rizikinga. Kodėl? Į juos galima įdėti įvairų turinį. Galima nueiti pavojingu keliu, kai pasiimi vieną raktažodį, atraminę sąvoką ir pamėgini ja viską paaiškinti. Man atrodo, kad taip šiuo atveju yra su mentalitetu.

Mens yra mintis lotyniškai. Mentalitetas yra, pavadinkime, galvosena arba tam tikra santykio su tikrove forma. Prancūzų istorikai, vadinamieji mentaliteto istorikai, vartoja šią sąvoką kaip tam tikro kolektyvinio reagavimo apibūdinimą. Taigi mentalitetas niekada nėra susijęs su individu – pradėkime nuo to. Kai kada Lietuvoje kalbama apie žmogaus mentalitetą – tai jau klaida. Mentalitetas yra susijęs su grupėmis, tam tikrais kolektyvais.

L.Donskis: Kartais būna taiklių pastebėjimų, tačiau jie pernelyg apibendrinami, ekstrapoliuojami, permetami į kitą lauką ir dėl to netenka savo pirminės įžvalgos galios.

Neabejotinai esama tam tikrų reagavimo į pasaulį formų. Yra labiau miestietiškų visuomenių ir grupių, yra labiau agrarinių, tradicinių. Kaip yra su Lietuva šiuo atveju? Aš per daug nepasikliaučiau tais perdėtais apibendrinimais. Man pati diskusija apie tautinį mentalitetą primintų diskusiją apie tautinį charakterį. Toks būdavo populiarus, yra netgi filosofinių tekstų, pavyzdžiui, Juozo Girniaus.

Žinot, kinta tokie dalykai. Šiandien lietuviui, kuris gyvena Johanesburge arba Dubline, turbūt keltų šypseną kalbos apie rūpintojėlį arba ypatingą lietuvišką santykį su žeme, ir taip toliau. Taip, yra tie dalykai – jie susiję su labai giliais išgyvenimais, kurie yra fiksuoti tautosakoje, kultūroje ir panašiai. Bet gyvenimas kinta ir kinta tautos, ir aš galiu pasakyti, kad šiandien lietuviai savo gyvenimo formomis mažai kuo skirtųsi nuo anglų ar kitų tautų. Man atrodo, šitie stereotipai, kalbantys apie lietuvio prisirišimą prie peizažų ir dar kažko, – jie gali subyrėti kaip kortų namelis.

Publicistikoje lietuviška saviplaka nueina labai toli. Jai kartais labai praverčia tokie instrumentai, kaip kalbėjimas apie lietuvišką pavydą, lietuvišką tingumą. Man tai atrodo sunkiai įrodomi dalykai. Patenkame į neįrodomų dalykų sritį.

Yra angliškas terminas conjecture, kuris reiškia spėlionę. Daugelis filosofų spėlione laiko ir sąmokslo teoriją, kurią man teko tyrinėti kaip teoretikui. Man atrodo, kad įvairios kalbos apie tautinį mentalitetą patenka į spėlionių sritį. Kartais būna taiklių pastebėjimų, tačiau jie pernelyg apibendrinami, ekstrapoliuojami, permetami į kitą lauką ir dėl to netenka savo pirminės įžvalgos galios.

Jei man reikėtų kalbėti apie Lietuvą apibendrinančias charakteristikas, aš galėčiau kalbėti apie tam tikras sąmonės tendencijas, apie tam tikrą politinį elgesį, galėčiau analizuoti elitą, tam tikras grupes, bet kalbėti apie visą visuomenę ar tautą aš nesiryžčiau.

– Jūs paminėjote politinio elito, tam tikrų grupių elgesį. Galbūt vietoje mentaliteto pravartu kalbėti apie galią? Galbūt galia dažnai būtų galima paaiškinti tai, kas aiškinama mentalitetu?

– Gali būti. Mes mentalitetu, charakterio, elgsenos bruožais aiškiname tai, kas neretai yra santykis su galia. Yra bejėgiškos grupės, kurios apskritai nedalyvauja nei idėjiniuose debatuose, nei apskritai viešojoje erdvėje. Arba yra turintys galią žmonės ir grupės, o jų santykis su viešuoju gyvenimu tampa visai kitoks. Aš manau, kad verta kalbėti apie tam tikras visuomenės grupes, apie politinį, intelektualinį, kultūrinį elitą, nevyriausybininkus – apie žmones, kurie vienaip ar kitaip apibrėžia savo santykį su viešuoju gyvenimu.

Žmonės labai skirtingai elgiasi neretai dėl to, kad jų santykis su politika, su viešuoju pasauliu yra labai nevienodas.

Bet ar būtų galima apibendrintai apibūdinti žmones, kurie įgyja galios? Manęs neįtikina kalbėjimas apie tai, kad visi žmonės, patekę į parlamentą, į Seimą, tampa vienodi. Kas kita yra elito, politinės klasės lygis – tai objektyvesnis dalykas. Esame jauna valstybė ir kol kas jokių stebuklų čia neįvyko. Mūsų politinė klasė galėtų būti geresnė, bet tai yra kita problema.

Ką aš matau objektyviai ir kas mums nepadeda – tai ne mentaliteto dalykai, o atsakomybės stoka. Akademinių žmonių, politikų atsakomybės stoka, neretai kai kurių žurnalistų, tarp jų ir labai įtakingų.

L.Donskis: Daugeliu atvejų yra patogi filosofija, pasakius: „o ką aš galiu?“ Arba „mano kadencija trumpa“, arba „mano gyvenimas trumpas“, arba „aš čia nieko negaliu, nes esu silpnas žmogus“… Tai yra nusišalinimas nuo dalyvavimo. Tai yra savotiška asocialumo forma.

Su galia galima elgtis labai sąmoningai, kaip tikram elitui – elgtis garbingai ir imtis atsakomybės. Kitas kelias – bėgti nuo atsakomybės, neigti, kad esi už kažką atsakingas, kad gali kažką pakeisti, kad gali padaryti racionalų sprendimą.

Aš šioje vietoje matau tam tikrus pasirinkimus. Gali neigti viską ir turėdamas realias galimybes bei galią įrodinėti, kad nuo tavęs niekas nepriklauso. Tai yra sąmoningas atsakomybės vengimas, kuris yra, pavadinkim, žemo lygio politinis elgesys. Pradėkime nuo to, kad politinis elitas prisiima atsakomybę, iš tikro aukšto lygio žmonės prisiima atsakomybę už tai, kas vyksta jų vardu, šalia jų.

Jei neįsipareigojama atžvilgiu tų, kurie neturi tokių galių ir populiarumo (ir tokių galimybių veikti), aš tai vadinu tiesiog sąmoningumo stoka. Tai nesąmoningas santykis su tuo, ką galima pavadinti viešąja erdve, galios lauku.

– Tam tikro sąmoningumo ir racijos aš čia matau – jis išreiškiamas praktiško cinizmo pavidalu. Kai žurnalistai netiki žurnalistika, politikai – politika (ir taip toliau), o verčiau sako, kad susiklosčiusi situacija verčia mane prisitaikyti, elgtis šitaip ir šitaip.

– Tai, ką jūs vadinate cinizmu, daugeliu atvejų yra patogi filosofija, pasakius: o ką aš galiu? Arba mano kadencija trumpa, arba mano gyvenimas trumpas, arba aš čia nieko negaliu, nes esu silpnas žmogus…

Tai yra nusišalinimas nuo dalyvavimo. Tai yra savotiška asocialumo forma. Tai yra nedalyvavimas mėginant koreguoti savo ir kitų žmonių santykius.

– Apie galios įtaką Jūs kalbėjote priklausomai nuo galios turėjimo-neturėjimo arba dalyvavimo-nedalyvavimo viešajame gyvenime. O gal tikslinga į tai, kas aiškinama ydingu mentalitetu, žvelgti kaip į susidūrimą su prasta galia – institucijų vangumu ar piktybiškumu, galią turinčiųjų savivale, korupcija ar tuščiagarbyste.

Čia, žinoma, svarbu tai, ką sakėte apie atsakomybės prisiėmimą. Bet pripažinkime, kad piliečiai, kurių pagrindinė galios prielaida yra organizavimasis, kol kas nėra organizuoti ir pajėgūs daug pakeisti. Taigi turime prastas institucijas, prastą galią, ir begalių individų minią, kuri krikštijama „išlaikytinių“, „tinginių“, mažų mažiausiai „niurgzlių“ mentaliteto tauta.

– Na, be abejo, jūs palietėte akivaizdų dalyką. Bet jis yra akivaizdus tik tiems, kurie apie tai susimąsto.

Kada visuomenė ir individas nėra įgalinti, kada demokratija neveikia savo pilna jėga arba kai šalies politinis elitas naudojasi galia nekūrybingai, neatsakingai, netaikydamas sau aukščiausios politinės etikos ir nesistengdamas įgalinti piliečių, tada tas bejėgiškumo jausmas paties politinio elito vaizduojamas kaip pesimizmas, melancholija, nepasitikėjimas savimi, nenoras dirbti, vos ne reagavimas į prastą šalies klimatą. Čia yra painiojamos sąvokos ir neretai susiduriame su akivaizdžia politine demagogija.

L.Donskis: Čia kaip prastam teatre, kai visi supranta, kad vyksta ne Čechovo ar Shakespeare‘o spektaklis, o agitbrigados pasirodymas.

Daugeliu atveju yra būtent taip, kaip jūs sakote. Bet jeigu žmonės jaučiasi bejėgiai, jeigu jie negali keisti ydingų politinių praktikų, tai daugeliu atveju jie yra labai kritiški politinio gyvenimo atžvilgiu arba ant jo apskritai spjaudo.

Politinis elitas tai pajunta. O kai nėra prasmingo dialogo, tada ateina politinis kičas: politikai šoka, dainuoja, juokiasi, rauda, pasakoja savo gyvenimo istorijas. Tai yra abiejų pusių ciniškas žaidimas.

Politikai supranta, kad nėra prasmingo dialogo, nėra tikros aukštesnio lygio politikos, kuri pasireikštų viešosios erdvės konstravimu, kritinio santykio stiprinimu. Kita vertus, yra žmonės, kuriuos vadina viso labo elektoratu, rinkėjais. Jie pakeičia realybę į tokį patį santykį.

Čia kaip prastam teatre, kai visi supranta, kad vyksta ne Čechovo ar Shakespeare‘o spektaklis, o agitbrigados pasirodymas, gal dar lydimas mėgėjiškos burleskos. Bet jeigu jau patekai ten, supranti, kad negali laukti to, ko lauktum iš aukšto lygio teatro. Tada belieka tik save įtikinti, kad tave juokintų pagal atitinkamo lygio repertuarą. Žodžiu, tai abipusiai spąstai, kuriuos pasispendžia ir politinė klasė, ir neretai patys jos rinkėjai – realūs žmonės.

Šioje vietoje mėginama atsipirkti arba atsimušti tokiom sąvokom kaip mentalitetas: kad žmonės yra tinginiai, niurgzliai. Žinoma, tai yra padėties supaprastinimas, o neretai – tipiška demagogija.

Apie mentalitetą arba tam tikras kolektyvines reakcijas galima kalbėti truputėlį kitoj plotmėj, pavyzdžiui, apie tam tikrus kultūrinius dalykus arba tam tikras reakcijas į autentiškus socialinius reiškinius.

– Ką turite galvoje sakydamas autentiški socialiniai reiškiniai?

– Tai yra, tarkime, individo ir grupės santykis. Tokie reiškiniai, kurie negali būti atsitiktiniai arba specifiniai, būdingi tik tam tikrai epochai, tam tikrai visuomenei. Yra dalykų, kurių neišvengia jokia modernioji visuomenė, pavyzdžiui, tam tikri interesų susidūrimai, įtampa tarp kitamanio ir dominuojančio, įvairūs nukrypimai. Kitaip tariant, socialiniai dalykai, kurie pasireiškia ir Lietuvoje, ir Didžiojoje Britanijoje, ir Italijoje: kai yra dauguma ir mažuma, ir politine prasme, ir kultūrine, ir, jei norite, seksualinės orientacijos požiūriu.

Tai yra dalykai, kurie yra žmogiški ir egzistuoja socialiniame gyvenime. Tada galime lyginti, kaip reaguoja į vieną arba kitą dalyką lietuviai, kaip reaguoja Italai. Jei analizuotume homofobiją arba antisemitizmą, tai niekaip nepavyks išvengti tam tikro palyginimo, nes jie egzistuoja įvairiose visuomenėse, tik skirtingu mastu, pavidalais, intensyvumu.

Nepasakysi, kad dėl blogo šalies prezidento, dėl blogo premjero žmonės yra homofobai. Suprantame, kad tai būtų nesąmonė. Kalba eina apie gilesnius dalykus, kuriuos būtų galima analizuoti ir lyginti.

Bet kai politikos kokybė yra prasta, kai pasireiškia autoritarizmo tendencijos, visuomenė politiškai bukinama, apipilama televizine politika – tai būdinga ne tik Lietuvai. Mes puikiai žinome, kad panašūs dalykai ir Berlusconio Italijoje egzistavo. Čia susiduriame su kitu dalyku ir jums pritariu ta prasme, kad visuomenės specifika arba mentaliteto dalykai, kultūriniai – jie mažai ką pasakytų.

Jei politika deformuota, tai ji yra deformuota. Jei turime demokratijos arba žmogaus teisių problemų, tai tikrai yra politinės, galios lauko problemos, jų nepaaiškinsi kultūriniais skirtumais.