„Autoritariniams režimams reikia pergalės, o buržuazinėms demokratijoms reikia taikos. Šie dalykai visą laiką susikerta“, – laidoje „Suprasti Rusiją“ teigia JAV politologas Leonas Aronas, aiškindamas Vakarų nuolaidžiavimą Rusijos ir Kinijos režimams.
L. Arono nuomone, tai – tik viena iš problemų, lemiančių Vakarų atsitraukimą, kai geopolitinė logika reikalauja tolesnio spaudimo agresyvių režimų atžvilgiu. Kita problema, jo žodžiais, yra trumpa demokratinių visuomenių atmintis.
Šioje laidoje kalbamės apie Vakarų valstybių užsienio politikos vingius, kuriuos trumpa atmintis dažnai palieka užmarštyje.
Pirmąją interviu dalį žiūrėti galite čia.
– Sveiki. Pone Aronai, Vakarai dabar turi du didžiausius geopolitinius varžovus: tai posovietinė (turbūt galima ją taip vadinti) Rusija ir Kinijos komunistų partija. O juk jei Vakarai XX a. būtų elgęsi principingiau ir toliaregiškiau, nei bolševikų Rusijos, nei komunistinės Kinijos galėjo ir nebūti. Pradėkime nuo Rusijos. Kaip manote, kodėl Amerika ir jos sąjungininkės Europoje po Pirmojo pasaulinio karo nepadėjo Antantės bendražygei Rusijai susidoroti su bolševikų grėsme? Juk buvo aišku, kad bolševikai kelia grėsmę ne tik Rusijai.
– Labai įdomus klausimas. Apie tai parašyta daug knygų. Pradėkime nuo bendro fono, kuris padės mums kalbėti ir apie Kiniją. Buržuazinėse liberaliosiose demokratijose labai prastai išlavintas strategijos pojūtis. Kažkas yra rašęs, kad SSRS užsienio reikalų ministras Andrejus Gromyka ilgai žiūrėdavo į pasaulio žemėlapį ir kažin ką jame žymėdavo – kur ir ką reikėtų nuveikti po 10 ar 20 metų.
Viso to buržuazinėse demokratijose nėra (tiesa, pasitaiko retų išimčių, tokių kaip R. Nixonas, W. Churchillis ar Ch. de Gaulle’is), nes jas veikia visuomenės nuomonė, o žmonės, kaip jūs puikiai suprantate, turi savų rūpesčių, ir apie geopolitiką jie taip [rimtai] nemąsto. Buržuazinėse demokratijose politikų veiksmus labiausiai lemia visuomenės nuomonė. Tai didžiausia problema, kalbant apie įvairius ilgalaikius planus. O dėl paramos sovietų režimui… Kairieji prieštaravo [tam, kad jų šalys padėtų baltagvardiečiams] Pirmojo pasaulinio karo metais. Anglijoje, kuri buvo didžiausia Antantės galia, vyko streikai. Prancūzų laivynas bandė išlaipinti pajėgas Juodosios jūros pakrantėje. Archangelske ir Baku buvo britai su amerikiečiais. Visuomenės nuomonės požiūriu, visa tai buvo labai nepopuliaru. Visuomenė norėjo, kad Pirmojo pasaulinio karo skerdynės kuo greičiau baigtųsi.
Galima kalbėti ir apie įvairias detales, bet svarbiausia, manau, buvo būtent tai. Be to, prisiminkime: juk Stalinas buvo teisus, sakydamas, kad „amerikiečiai mums labai padėjo“. Jis tai sakė apie industrializaciją. Prisiminkime kontekstą. Kontekstas buvo depresija. Traktorių ir ištisų gamyklų pardavimas sovietų Rusijai leido įdarbinti ir leisti išgyventi dešimtims tūkstančių žmonių Vakaruose. Pirmiausia Jungtinėse Valstijose, bet kartu ir Anglijoje, Prancūzijoje. Pamenate, kaip sakė Leninas? „Kapitalistai parduos mums virvę, ant kurios mes juos pakarsime.“ Kapitalistų požiūris – labai netoliaregiškas: „Dabar sulauksime pelno, pasisamdysime darbuotojų, puikiai uždirbsime, o kas toliau – bus matyti.“
– Tokiomis aplinkybėmis peršasi mintis, ar demokratijos ir kapitalistinė santvarka apskritai pasirengusios įveikti tokius monstrus. Juk, nepaisant pergalės Šaltajame kare, šiandien turime tą patį, ką ir anksčiau: labai agresyvią Rusijos imperiją, pasirengusią kariauti su visais ir žudyti visa, ką geba pasiekti, ir turime puikiai organizuotą komunistinę Kiniją. Kinija – valstybė, kuri, kitaip nei daugelis Vakarų šalių, yra nuo visuomenės nuomonės beveik nepriklausoma galia. Ji nepriklauso ir nuo pramonininkų norų ir nenorų gaminti tai, ko reikia valstybei. Joje nebus valstybės ir verslo ginčų dėl to, ar verslas gali imtis valstybės užsakymo gaminti reikiamą ginkluotę. Ar galima teigti, kad geopolitiniu požiūriu šie du modeliai – Rusijos ir Kinijos – demonstruoja geresnius gebėjimus nei vakarietiškas demokratijos ir kapitalizmo modelis?
– Trumpuoju laikotarpiu galima vertinti įvairiai. Rašydamas savo ankstesnę knygą („Roads to the Temple“) peržvelgiau dokumentus – kas buvo rašoma apie Sovietų Sąjungą ketvirtajame dešimtmetyje. Buvo kalbama: „Žiūrėkite, koks jų modelis: mes išgyvename depresiją, nedarbą, o jie visi turi darbus, vaikštinėja su vėliavomis.“ Vakarų visuomenės nuomonę lengva suklaidinti.
Tačiau yra rusų posakis apie ilgą ruošimąsi ir greitą važiavimą. Visuomenės nuomonė ilgai ruošiasi. Bet juk Šaltąjį karą atlaikė būtent mokesčių mokėtojai Vakaruose. Galiausiai įsivyrauja ta visuomenės nuomonė, kuri yra arti realybės. To ir dabar galima tikėtis (jei nepaisysime trumpalaikių [priešo] sėkmių). Žvelkime plačiau.
– Turiu klausimą dėl gana prieštaringai vertinamo amerikiečių istoriko ir ekonomisto Antony Suttono teiginių. Dėl skandalingų jo publikacijų būta net klausymų Kongrese. A. Suttonas sako, kad Amerika labai smarkiai padėjo neseniai atsiradusiai sovietų valdžiai. Jo knyga „Wall Street and the Bolshevik Revolution“ yra kaip tik apie tą laikotarpį ir tai, kad būtent „prakeiktieji kapitalistai“ padėjo Sovietų Sąjungai ir pinigais, ir tuo, apie ką jūs kalbėjote, – industrializacija. Vėlesniuose veikaluose A. Suttonas aptaria ir pagalbą Sovietų Sąjungai vakarietiškais ginklais. Jis kalba apie tai, kad būtent JAV, savo nelaimei, apginklavo Sovietų Sąjungą. Vėliau tais ginklais sovietų palydovai ir sąjungininkai daužė vakariečius ir jų sąjungininkus. Kalbant apie šią JAV pagalbą SSRS (pinigais, ginklais, industrializacija; pagalbą Antrajame pasauliniame kare, be kurios SSRS nebūtų laimėjusi) – kas tai? Išeina, kad XX a. Amerika tiesiog pati išugdė šį monstrą, išmaitino, o dabar pati nebežino, kaip su juo elgtis?
– Dėl faktų neturiu jokių pastabų, bet jūsų interpretacija, manyčiau, ganėtinai tiesmuka. Svarbus istorinis kontekstas. Kai prasidėjo Antrasis pasaulinis karas, W. Churchillis sakė, kad prireikus nusileis į pragarą ir sudarys sąjungą su velniu. Sakė tai visiškai atvirai. Yra knygų, Stalino ir W. Churchillio vertėjų užrašų, kur W. Churchillis taip ir aiškina Stalinui, pripažindamas, kad Spalio revoliucijos ir pilietinio karo metais buvo jo pagrindinis priešas. Stalinas atsakė: „Taip, mes žinome.“ Bet tas pats W. Churchillis yra sakęs, kad „maršalas Stalinas – mūsų vienintelė viltis“. Ir jis sudarė sutartį su velniu.
Dėl lendlizo yra visiškai neįtikėtinų faktų: iš esmės visi sovietų kariuomenės tankai ir lėktuvai veikė naudodami iš JAV gautus degalus. Ir visa sovietų kariuomenė maitinosi tuo, ką gaudavo iš JAV. Jūs teisingai pasakėte: Rytų fronte karas nebūtų buvęs laimėtas be lendlizo, automobilių ir pan. Tai tiesa. Bet prisiminkite kontekstą. O kontekstas buvo toks, Londonas buvo bombarduojamas, reikėjo pribaigti Hitlerį bet kokiais būdais, ir tuo pavyko įtikinti amerikiečius. Kai nuo 1944 m. kare ėmė žūti ir amerikiečiai, pradėta galvoti – „bala nematė to Stalino; sutriuškinkime Hitlerį“.
Yra nemažai įdomių knygų apie tai, kad bent jau Anglijoje buvo suvokiama, jog ši sąjunga sudaryta su velniu, o F. Roosevelto administracijoje, aplinkoje, kuri taip pat aptariama literatūroje, buvo du momentai. Pirma, joje buvo neįtikėtinai, pasibaisėtinai nesuvokiama Stalino režimo esmė. Antra, labai didelę įtaką darė prosovietiniai komunistai ir vadinamieji bendražygiai. Tai neleido realistiškai pažvelgti į Stalino laikų SSRS.
– Trumpam peršokime į mūsų dienas. Vakarų Europa kariauti su Rusija labai nenori. Ginkluotis ir kurti stiprių kariuomenių irgi, matyt, nei nori, nei gali. Jungtinės Valstijos sprendžia problemas kita kryptimi – Kinijos, Ramiojo vandenyno regione. JAV negalės amžinai ginti visos Europos – ir vakarinės dalies, ir ruožo nuo Skandinavijos iki Lenkijos ir Rumunijos. Ar neatsitiks taip, kad JAV perkels visą dėmesį į Ramiojo vandenyno regioną, o Europai leis pačiai aiškintis santykius su Rusija? O tada Vakarų Europa, vadovaudamasi vėlyvosios Romos imperijos pavyzdžiu, ims tiesiog mokėti už sienų apsaugą naujiesiems germanams – sąjungininkėms rytuose, t. y. Baltijos valstybėms, Lenkijai, Rumunijai, prie NATO prisijungusiai Skandinavijos daliai? Mokės pinigus, kad šios šalys ginkluotųsi ir priešintųsi Rusijai. Ar taps šios šalys vėlyvosios Romos imperijos germanais, kurie kovos su naujaisiais Atilos hunais?
– Šis paveikslas, žinoma, turi vidinės logikos. Bet aš manau, kad visuomenės nuomonė ir Jungtinėse Valstijose, ir Vakarų Europoje tam priešinsis. Išsiaiškinkime dėl Rusijos ir Kinijos. Ilgalaikė ir vidutinės trukmės problema, be abejo, yra Kinija. Trumpalaikė ir nepaprastos svarbos problema – Rusija. Manau, kad toks supratimas šiuo metu egzistuoja. Manau, neįvyks taip, kad priešprieša su Rusija bus atidėta, persijungiant į Kiniją. Jei ir būta tokių nuotaikų, tegu ta Rusija sau pūva… Beje, taip ir buvo galvojama praėjusio amžiaus paskutinį dešimtmetį ir iki šio amžiaus antrojo dešimtmečio: tegu ta korumpuota Rusija pūva, pardavinėja mums naftą ir dujas, o tai, kas vyksta joje, – nesvarbu. Buvo toks konsensusas visuomenės nuomonėje, bet jį sugriovė įvykiai Ukrainoje. Man atrodo, kad dabar susiklostė būtent tokia situacija.
– Pratęskime Antrojo pasaulinio karo epochos aptarimą. Antrasis monstras, antra Godzila – Kinija. Kas įvyko? Kodėl amerikiečiai laiku neparėmė Gomindano su Čiang Kaišeku priešakyje – tuo metu, kai SSRS rėmė Mao Dzedongą? Juk sovietai gerai apginklavo Mao kariuomenę, atidavę jai iš pasidavusių japonų atimtus ginklus, ir taip labai sustiprino Kinijos komunistus. Vėliau būtent amerikiečiai pritarė komunistinės Kinijos narystei JTO. Taivanas iš ten pašalinamas, o komunistinė Kinija atsiranda saugumo taryboje. Dabar tai – rimtas iššūkis tarptautiniam saugumui ir stabilumui, sukurtam po Antrojo pasaulinio karo.
Amerikiečiai neretai kalba Zbigniewo Brzezinskio žodžiais, kad būtent Kinija, o ne Rusija dabar kelia didžiausią grėsmę taikai ir Vakarų pasauliui. Šią Z. Brzezinskio mintį dabar palaiko daugelis respublikonų. Apie Rusiją tokiais atvejais siūloma galvoti kaip apie potencialią sąjungininkę, galinčią tapti atsvara Kinijai. Ši mintis nesvetima ir vėlyvajam Z. Brzezinskiui, kuris vienoje savo paskutinių knygų kaip visai realų dalyką aptarė Rusijos priėmimo į NATO galimybę. Jau tada tai skambėjo mažų mažiausiai keistai, bet tokia mintis bent jau vienoje jo knygų buvo išsakyta. Kad tik Rusija netaptų Kinijos sąjungininke. Taigi Kinijos veiksnys: dar viena Godzila, kuriai padėjo atsirasti tai, kad JAV nenorėjo padėti Čiang Kaišekui. Šiam teko bėgti į Taivaną, bet po kurio laiko JAV išdavė ir Taivaną ir taip sustiprino Kinijos komunistų partijos pozicijas. Po Tiananmeno aikštės įvykių iš JAV nebuvo kokio nors rimtesnio demaršo.
Maža to, į Pekiną buvo siunčiami JAV diplomatai tartis dėl draugiško tolesnio sugyvenimo. Ką liudija šis dvilypumas Kinijos atžvilgiu? Kai reikia gelbėti Kiniją nuo komunistų, kažkodėl nenorima to daryti ir padėti Gomindanui. O kai komunistai valdžioje, tai pirma – priešprieša, po to – draugystė, dabar – vėl kova. Kodėl kas porą ar trejetą dešimtmečių viskas apverčiama aukštyn kojomis?
– Čia daug visko suminėta. Pradėkime nuo Z. Brzezinskio, kuris buvo mano puikiu doktorantūros profesoriumi. Jis yra pasakęs daug įvairių dalykų, turėjo daug puikių idėjų. Kartais, man atrodo, jis jas iškeldavo ir tam, kad šokiruotų arba bent jau atkreiptų visuomenės dėmesį į savo mintis. Nemanau, kad jis rimtai kalbėjo apie [Rusijos narystę NATO]. Jis greičiausiai kalbėjo apie galimybes. Beje, apie jas praėjusio amžiaus paskutinį dešimtmetį buvo kalbama ir Rusijoje. Žinoma, būta įvairių techninių niuansų. Bet ideologijos požiūriu… Rusija, kaip savo garsiojoje kalboje 1991 m. gruodį sakė Borisas Jelcinas, kartu su kainų kontrole sunaikino ir geležinę uždangą. Tai buvo labai įdomus paveikslas, kurį, žinoma, gadino kai kurie dalykai.
Šiaip ar taip, Rusija virto gal ir ne sąjungininke, bet bent jau draugiška valstybe. Tai buvo realu, ir Z. Brzezinskis, manau, tai turėjo omenyje. Jūs kalbate apie bangavimą besikeičiančiuose požiūriuose į Kiniją. Taip, viskas, deja, kartojasi. Bet prisiminkime: 1956 m. sukilimas Vengrijoje paskandinamas kraujyje, bet po to į JAV atvyksta N. Chruščiovas, kuris liaupsinamas ir Holivude, ir Niujorke. 1968 m. malšinamas Prahos pavasaris, o po ketverių metų R. Nixonas atvyksta į Maskvą, ir turime détente. Tokį bangavimą lemia keletas priežasčių. Viena svarbiausių – trumpa buržuazinių demokratijų atmintis.
Kita priežastis – tai, kad joms reikia taikos. Autoritariniams režimams reikia pergalės, o buržuazinėms demokratijoms reikia taikos. Šie dalykai visą laiką susikerta. Dabar panaši padėtis aplink Kiniją. Dėl pagalbos nesuteikimo Čiang Kaišekui ir Gomindanui. Tai labai sudėtingas dalykas. Prisiminkime, kad Stalinas iš pradžių – trečiąjį ir ketvirtąjį dešimtmečius – rėmė būtent Gomindaną. Jis tiesiog statė ant laimėtojo. O Jungtinės Valstijos… Nepamirškime konteksto. Ką tik buvo pasibaigęs karas. Šūkis buvo: „Grąžinkite vaikinus namo.“ Įsivelti į pilietinį karą Kinijoje negalėjo sau leisti joks prezidentas ar užsienio reikalų ministras, nes tam būtų priešinusis visuomenės nuomonė, tai būtų sukėlę masinius protestus. Ir nepamirškite kito svarbaus dalyko: F. Roosevelto ir H. S. Trumano aplinkoje buvo labai stiprus solidarumo su komunistine Kinija jausmas.
– Ta pati problema kaip ir su Sovietų Sąjunga?
– Be abejonės.
– Ar pasirengęs V. Putinas, jūsų nuomone, tam NATO testavimui Baltijos valstybėse, apie kurį jūs ne kartą esate kalbėjęs?
– Manau, kad ne tiek testavimas, kiek tai, kas amerikietiškajame futbole vadinama Hail Mary: kai lieka kelios sekundės, sviedinys metamas priešininko vartų link tikintis, kad ten kas nors pavyks. Jei Vakarai „nesumirksės“ ir ištvers ilgiau nei V. Putinas; jei V. Putinas suvoks, kad nebegali tęsti šio karo ir dėl padėties frontuose, ir dėl savo kariuomenės moralės problemų, jis gali ryžtis ėjimui va banque, kad priverstų Vakarus prispausti Ukrainą pasirašyti taikos susitarimą, kuris būtų naudingas Rusijai. Tam reikalui V. Putinas, man atrodo, turi tik vieną kozirį: branduolinį šantažą, sukeliant tiesioginę NATO ir Rusijos konfrontaciją, greičiausiai Baltijos šalyse. Tada jis galėtų sakyti: „Priėjome prarają, už kurios – armagedonas, Trečiasis pasaulinis karas ir žmonijos sunaikinimas; pabaikime šią beprotybę ir tarkimės dėl visuotinės taikos.“
Jei Vakarai „nesumirksės“, kitokių priemonių pabaigti šį karą bent jau pasiekus pergalės regimybę (nes, kaip teisingai pastebėjote, pralaimėjimas šiame kare, ypač po dvejų ar trejų metų, reikštų Putino režimo pabaigą), kitokių išeičių V. Putinui tiesiog nematau.
– Ką gi, mes ir toliau tikime prezidento J. Bideno žodžiais, kad Rusijai neatiduosime nė centimetro NATO šalių teritorijos. Ačiū jums. Iki susitikimo kitose mūsų laidose!
JWPLAYER_MAIN:2202
