Lenkijoje vykstantys procesai virsta įspėjamaisiais ženklais Europai ir demokratijai apskritai. Ką daryti, kad pasikartojančios istorijos pamokos nesmogtų ten, kur mažiausiai tikimės, IQ žurnalistei Margaritai Vorobjovaitei pasakojo Adamas Michnikas – lenkų disidentas, vienas „Solidarumo“ judėjimo ideologų, laikraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius.
– Kur šiandien yra Lenkija? Vieni joje vykstančių procesų atspindžius mato Rusijoje, kiti numoja į tai ranka. Kaip yra iš tiesų?
– Mano nuomone, Lenkijoje, Vengrijoje, Rusijoje šiuo metu vyksta demokratinės santvarkos silpnėjimo procesai, krypstantys į autoritarinę pusę. Lenkijoje vykdoma šalies „putinizacija“, nepaisant fakto, kad valdantieji laikosi antirusiškos retorikos.
„Teisės ir teisingumo“ partija daro du dalykus: visų pirma, griauna ES, ir tai jau yra Vladimiro Putino scenarijus. Antra, organizuoja sistemą, kurioje neliktų nepriklausomų teisingumo institutų. Prokuratūra, teismai, specialiosios tarnybos – politizuoti. Valstybinė žiniasklaida – visiškai politizuota. Kino pramonė, muziejai, knygos – viskas persmelkta politine ideologija. Tai karalius Midas, tik atvirkščiai – jis viską paversdavo auksu, o jie – šūdu. Totali destrukcija.
Lenkijoje yra labai tvirtas pasipriešinimas ir kartu egzistuoja dichtomija – maždaug pusė žmonių palaiko dabartinę vyriausybę, kiti nusiteikę prieš. Tai labai pavojinga padėtis, kuri gali virsti „kanibalų demokratija“, kai rinkimų nugalėtojai užsimanys „suvalgyti“ pralaimėjusius.
– Maskvos įtaką jaučiame net tokiose Vakarų valstybėse kaip Prancūzija ar JAV. Kodėl kai kurie politiniai lyderiai, pavyzdžiui, Marine Le Pen Prancūzijoje ar Matteo Salvini Italijoje, eina su Rusija obuoliauti?
– Aš pasakyčiau, kad pirmiausia tai vyksta dėl požiūrio „mano priešo priešas – mano draugas“. Be priešiško nusiteikimo ES atžvilgiu, yra ir ideologinių panašumų. Pažiūrėkite, ką kalba V. Putinas: mes – paskutiniai konservatyvių Europos vertybių gynėjai. Tą patį sako M. Salvini, tai kartoja M. Le Pen. O kas vaizduojamas tų vertybių priešu? Šaknų neturintys Briuselio ir Strasbūro kosmopolitai!
Nors yra bendrų sąlyčio taškų, mano nuomone, tai tik tokia taktinė meilė, nes tikrasis internacionalas tarp nacionalistų neįmanomas.
Manau, kad šiandien visi jie tiesiog norėtų sugriauti ES: M. Le Pen, M. Salvini, „Brexito“ šalininkai Jungtinėje Karalystėje, Viktoras Orbánas.
Šiame kontekste būtų sudėtinga kalbėti apie Lenkiją, nes dauguma lenkų yra euroentuziastai. Jie nepasitiki „Teisės ir teisingumo“ ir Jarosławo Kaczyńskio noru likviduoti ES – juk dar liko daugybė pinigų, kuriuos reikia paimti! Jie nesako, kad reikėtų sunaikinti ES. Jų teigimu, Bendriją reikėtų reformuoti. Idėjos vizija tokia, kad iš Briuselio plauktų pinigai, tačiau ne patarimai, kaip turėtų veikti teisinė valstybė.
– Pastaruoju metu pastebimi Rusijos bandymai katalizuoti destruktyvius vidaus politikos procesus įvairiose šalyse. Tai juntama Lenkijoje?
– Manau, kad taip, tačiau tai sunkiai įrodoma. Lenkija yra kiek rusofobiška šalis. Ir niekas atvirai nepasakys, kad Rusija – mūsų sąjungininkė. Tačiau skamba maždaug tokie pareiškimai: „Na, nereikia perdėti, nėra jokios grėsmės“, „Ukraina, na, taip, tačiau tai – nerimta valstybė“, „Krymas? Na, Krymas išvis rusų“, „Ukraina ir Donbasas – tiesiog vidaus konfliktas“, „Tai ne mūsų reikalas“ ir pan. Mes matome, kad šalia kai kurių „Teisės ir teisingumo“ politikų yra žmonių, kurie važiavo į Donbasą ar Krymą stebėti referendumų, taip pat asmenų, susijusių su įvairiais fondais, kuriuose yra Maskvos ir rusų oligarchų pinigų.
– Lenkijoje veikiantis Kazimierzo Pulaskio fondas 2018 m. paskelbė viešosios nuomonės tyrimo duomenis, kurie rodo, jog maždaug trečdalis Lenkijos gyventojų nori, kad šalis pasitrauktų iš ES. „Polexito“ scenarijus vis dar realus?
– Ne, šiuo metu tikrai ne. Kas bus toliau – nežinia. Niekada nesvarsčiau galimybės, kad vyks „Brexitas“ ar kad Donaldas Trumpas taps JAV prezidentu. Nežinau, kas gali nutikti ateityje, tačiau šiandien toks scenarijus visiškai neįmanomas.
– Vilniuje kalbėdamas apie lenkų dvasininkijos retoriką, jūs sakėte, kad tai nebe ta kalba, kuria kalbėjo Jonas Paulius II – ji įgijo neapykantos, nacionalizmo atspalvių. Kodėl taip nutiko?
– Geras klausimas. Galbūt dėl to, kad Karolis Wojtyła laikėsi tokios pozityvios evangelizacijos doktrinos, kurioje buvo kalbama ne apie blogį, o apie tai, kas pozityvu. Tuomet maniau, kad tai yra teisingasis ir tikrasis mūsų šalies Bažnyčios veidas. Tačiau nebuvo atsiskaityta su praeitimi. K. Wojtyła savo mąstymu panaši figūra kaip Jerzy Giedroycas Lenkijos politikoje: jis nebuvo nacionalistas, išliko atviras kitiems kraštams ir kultūroms, pasisakė už ekumeninį dialogą, bet kartu jo filosofija buvo tokia, kad reikėtų palikti praeitį ir nesuvedinėti su ja sąskaitų. Jo požiūriu, mes turėtume atmesti antisemitizmą ir nesiaiškinti su antisemitizmu, kuriame patys dalyvavome. Dabar visa tai sugrįžo: skeletai spintose staiga atgijo. Taip aš visa tai matau.
– Kiek įtakos tam skeletui atgimti turėjo dabartinės valdžios ir religinės bendruomenės simbiozė?
– Politiškai „Teisė ir teisingumas“ kalba XX a. ketvirtojo dešimtmečio retorika. Ji randa atgarsį su tuo, kas vyksta Katalikų bažnyčioje. Tačiau tai vyksta ne tik Lenkijoje. Tiesiog Lenkijoje yra tam tikra specifika, nes jokioje kitoje Europos valstybėje Katalikų bažnyčia neturi tokios didelės įtakos.
Pažvelkime kad ir į šalies rytus. Provincijoje kunigas sako tikintiesiems: klausykite, jie norėtų, kad valdžioje būtų pederastai. Jie norėtų, kad vyras galėtų susituokti su kitu vyru. Tai nuodėmė, ir jai reikia priešintis. Tokie pareiškimai veikia žmonių mąstymą. Iš čia atsiranda skilimas: didieji miestai daugiausia yra prieš „Teisę ir teisingumą“. Varšuva, Gdanskas, Liublinas, Vroclavas, Poznanė – visi prieš. Tačiau provincijoje, kaime ir miesteliuose, kur Bažnyčios įtaka labai didelė, žmonės balsuoja už šią partiją.
– Esate laikraščio „Gazeta Wyborcza“, vienos žinomiausių žiniasklaidos priemonių, vyriausiasis redaktorius. Kaip apibūdintumėte žiniasklaidos padėtį Lenkijoje?
– Žinoma, valdantieji kariauja su mumis, tačiau iki šiol cenzūros nėra. Patiriame įvairių ekonominių spaudimo priemonių, manipuliacijų, provokacijų, bet ne tiesioginę cenzūrą.
– Esate pavadinęs J. Kaczyńskį mažuoju Putinu, ar yra grėsmė, kad valdančioji partija, jei laimės artėjančius rinkimus, žengs kitą žingsnį ir bandys varžyti demokratinius procesus, kaip tai dabar daroma Rusijoje?
– Manau, kad ne. Tačiau kas bus toliau – neaišku. Tai žmonės, neturintys jokių skrupulų – begaliniu determinizmu, chamiškumu, brutalumu pasižymintys politikai. Jie visko gali iškrėsti. Pažiūrėkite, ką jie padarė su teismais. Kodėl negalėtų to paties padaryti su žiniasklaida?
– Visai neseniai dauguma pasaulio redakcijų gavo iš laikraščio „Gazeta Wyborcza“ laišką iškalbingu pavadinimu „Nėra laisvės be solidarumo“. Atvirame kreipimesi žurnalistai Lenkijoje kvietė ginti demokratijos. Ar tai davė rezultatų?
– Matote, tai yra procesas. Mes manome, kad šie neigiami reiškiniai vyksta ne vien Lenkijoje, bet ir įvairiose Europos šalyse. Tam tikru atžvilgiu tai europinio masto konfliktas tarp atviros visuomenės ir valdžios autoritarizmo.
– 2017 m. Lenkijoje įvyko kitas, gerokai labiau šalį sukrėtęs protestas: vyras, kovodamas su „Teisės ir teisingumo“ vykdoma politika, viešai susidegino. Kaip visuomenė sutiko šį desperatišką žingsnį? Kaip šį įvykį nušvietė valdžiai lojali žiniasklaida?
– Žinote, šalies visuomenė dabar smarkiai susiskaldžiusi. Vienus šis įvykis tikrai paveikė (Varšuvos gyventojai protesto vietoje sukūrė gedulo altorių – IQ past.). Aš pats dalyvavau gedulingame mitinge. Tačiau kitiems tai nieko nereiškia. Tiesiog visuomenėje juntamas milžiniškas susiskaldymas. Aš manau, kad tai net gilesnė priešprieša už tą, kuri buvo karo padėties metu.
Asmeniškai to vyro nepažinojau. Jis buvo ne iš Varšuvos, o iš kažkur netoli Krokuvos. Inteligentas. Toks tragiškas poelgis: žmogus negalėjo žiūrėti į tai, kas vyksta šalyje. Jis paliko laišką, kuriame paaiškino savo motyvus.
Nepriklausoma žiniasklaida pasakojo apie šį įvykį kaip apie žmogaus sielos šauksmą, o valdžiai lojalios priemonės stengėsi viską marginalizuoti ir sumenkinti. Buvome kaltinami, esą mes, niekšai, bandome visa tai politizuoti.
– Žiniasklaidos vaidmuo nuo „Solidarumo“ laikų keitėsi, o spausdintinės dar ir blanko – žmonės mažiau skaito, nors gyvena informacijos pertekliaus eroje. Kokia ateitis, jūsų nuomone, laukia žiniasklaidos?
– Mes dar gyvuojame. Labai svarbu, kad nepriklausoma žiniasklaida būtų ginama. Tai galbūt paskutinis demokratijos ir laisvės bastionas. Jei nebus to, neliks nieko. Šiuo metu, kol Lenkijoje vyrauja tokia „aksominė diktatūra“, tol yra nepriklausoma žiniasklaida. Jei jos neliktų, virstume Rusija. Įvyktų visiška „putinizacija“.
Faktus nugali požiūrio taškai. Tai mes labai akivaizdžiai matome per Antrojo pasaulinio karo sukaktis, jų minėjimus. Hitleris ir Stalinas buvo sąjungininkai, ar ne? Vieni sako – buvo paktas. O kiti jiems prieštarauja: ne, tai tik jūsų požiūris, tai buvo gudri taktika, kad Hilteris neužpultų Sovietų Sąjungos tiesiogiai, ir čia nėra nieko blogo. O kad jie žudė, deportavo lenkus, lietuvius, ištisas šeimas, apie tai dabar nekalbėkime, nes tai jau kita tema. Tokia taktika.
– Pastaruoju metu pasaulyje grėsmingai kylančios radikalizmo, antisemitizmo, militarizmo nuotaikos verčia žvalgytis atgal į XX a. Neišmoktos istorijos pamokos kartojasi, tačiau ką dabar galėtume padaryti ir ko turėtume imtis, kad užkirstume tam kelią? Ir, svarbiausia, ar dar nevėlu?
– Visų pirma, ginti Konstituciją, vertybes, žmogaus ir piliečio teisių deklaracijas. Tai svarbiausia. Tuo atžvilgiu J. Giedroyco ir disidentų judėjimo idėjos vis dar aktualios.
– Pakartosiu jums Vilniuje jau užduotą klausimą: ar Rusija kada nors nustos būti imperialistinė? Ar ateis laikas, kai Lietuva ir Lenkija galės atsikvėpti?
– Visų pirma, turime suvokti, kad dėl to, kas jau nutiko Gruzijoje (Osetijoje ir Abchazijoje), Kryme, ką matome Donbase ir kas dar gali nutikti Moldovoje ar Estijoje, mums būtina išlikti budriems ir atsargiems.
Kita vertus, reikia suprasti, kad nacionalizmas – prastas atsakas. Protingas atsakas yra demokratija ir tolerancija visiems, kurie nori gyventi veikiančios Konstitucijos sąlygomis. Štai kur šiandien yra prieštara mano šalyje – vieni nori vadovautis Konstitucija, kiti – ne. Vešant diktatūrai pirmasis šūkis buvo „solidarumas“, dabar pagrindinis turėtų būti „Konstitucija“.
– Yra pastebinčių, kad tarptautiniuose renginiuose ir susitikimuose Lenkijos atstovai mielai stoja pozuoti nuotraukoms šalia D. Trumpo, nors kitų šalių lyderiai jo privengia. Kas dabar yra Lenkijos draugai?
– Tai priklauso nuo to, apie kurią Lenkiją kalbame. Nėra vienos Lenkijos. Politikams draugas, be abejo, yra D. Trumpas. Visuomenei – ES.
A. Michnikas
Gimė 1946 m. Varšuvoje.
1964 m. pradėjo istorijos studijas Varšuvos universitete, bet buvo pašalintas už disidentinę veiklą.
1968–1989 m. vienas demokratinės Lenkijos opozicijos kūrėjų.
1968 m. dalyvavo studentų protesto akcijose per Lenkijos politinę krizę.
1968–1970 m. kalintas.
1977–1989 m. buvo pogrindinės (samizdato) spaudos redaktorius ir bendradarbis, Darbininkų gynimo komiteto (KOR) narys.
1981–1982 m. internuotas įvedus karinę padėtį.
1983–1984 ir 1985–1986 m. kalintas.
1989 m. dalyvavo Apskritojo stalo derybose.
1989 m. trejiems metams išrinktas į Lenkijos Seimą.
1989 m. pelnė Europos metų žmogaus apdovanojimą.
2014 m. apdovanotas Laisvės premija.
Nuo 1989 m. dirba dienraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiuoju redaktoriumi.
