EPA/ELTAĮ Leonido Donskio 6-ąją konferenciją „Will Russia Survive 2024?“, kuri vyks jau rytoj, rugsėjo 21 d., iš Jungtinių Amerikos Valstijų atvykęs buvęs ambasadorius Johnas F. Tefftas sako, kad Rusijos likimą prognozuoti sunku, viskas priklausys nuo karo baigties. Pasak jo, esminis dalykas yra tai, jog prezidentas V. Putinas svajoja atkurti Rusijos imperiją, o Ukraina nori būti nepriklausoma valstybe – Europos Sąjungos dalimi. Tai yra dvi labai skirtingos pozicijos, todėl šiuo metu nėra didelio pagrindo deryboms.
„Manau, kad Bideno administracijos pozicija gana aiški, prezidentas apie tai kalba kasdien. Karo laikotarpiu Ukraina yra atvirai palaikoma, o Rusija yra atvirai smerkiama. Net mūsų politinės sistemos atstovai, kurie abejoja, ar galime sau leisti toliau finansiškai remti Ukrainą, dauguma yra nusiteikę prieš Rusiją“, – pasakoja Rusijoje, Ukrainoje, Sakartvele ir Lietuvoje JAV ambasadoriumi dirbęs J. F. Tefftas.
– Dalyvausite 6-ojoje Leonido Donskio konferencijoje, kurioje bus daugiausia dėmesio skiriama Rusijos likimui. Kaip jūs asmeniškai įsivaizduojate Rusijos ateitį?
– Na, Rusijos invazija į Ukrainą, kurią pradėjo prezidentas V. Putinas, pakeitė labai daug sampratų, kurias visi turime. Manau, kad dėl to sunku tiksliai nuspėti, kokia bus Rusijos ateitis, nes daug kas priklausys nuo to, kaip iš tikrųjų baigsis karas, kuris, kaip matome, vis dar tęsiasi. Jis turės didžiulę įtaką ne tik Rusijos vidaus politikai ir ekonomikai, bet ir jos tarptautinei padėčiai. Be to, kad ir kaip jis baigtųsi, turės tokią įtaką Rusijai, kokios šiuo metu negalime suvokti, nes esame pačiame šio siaubingo karo įkarštyje.
– Dirbote Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadoriumi Rusijos Federacijoje, kokią šalį teko pamatyti, koks yra Rusijos valdžios ir visuomenės santykis?
– Dirbau ne tik ambasadoriumi Rusijoje, bet ir Ukrainoje. Todėl šiuo klausimu turiu ypatingą pranašumo tašką ir stengiuosi suprasti abi visuomenes. Rusijoje dirbau nuo 2014 iki 2017 m., atvykau ten praėjus maždaug šešiems mėnesiams po to, kai Rusija pradėjo savo pirmąją invaziją į Ukrainą, užėmė Krymą ir neteisėtai jį aneksavo, taip pat pradėjo perversmą Donbaso regione, dėl kurio Rytų Ukrainoje, Donecko ir Luhansko srityse dar iki mano tarnybos pradžios buvo žuvę dešimt tūkstančių žmonių. Rusijoje tarp gyventojų tuo metu jau galėjai matyti didžiulės paramos Krymo atsiėmimui atmainas, tačiau buvo žmonių, kurie manė, kad tai labai blogas požiūris. Svarbus buvo ir Borisas Nemcovas, kuris buvo nužudytas Kremliaus sienų šešėlyje. Jis rengė projektą, kuriame Rusijos įsiveržimą į Ukrainą ir Krymo aneksiją vertino neigiamai. Tomis dienomis tai buvo gana vienišas, tačiau pranašiškas balsas.
Manau, kad, žvelgiant į dabartį, karo situacija dar labiau atitolino Rusijos vyriausybę nuo gyventojų. Mes galime matyti įvairių vertinimų – milijonas rusų pabėgo iš šalies, vieni bėgo vedami opozicinių pažiūrų, kiti nepritardami visuotinei mobilizacijai. Manau, kad situacija tapo dar labiau įtempta, nes valdžios agresija tapo ryškesnė. Visuomenės ryšys su Rusijos vyriausybe yra suvaržytas, ir net tie, kurie išoriškai palaiko karą arba jo nekomentuoja, kaip galime matyti iš įvairių analizių ir komentarų, kelia klausimus dėl karo eigos ir valdžios priimtų sprendimų.
– Jums einant JAV ambasadoriaus Rusijoje pareigas, tarp abiejų šalių tvyrojo didelė diplomatinė įtampa. Ar galėtumėte apibūdinti ypač sudėtingą savo pareigų momentą ir kaip stengėtės palaikyti atvirą bendravimą ir diplomatiją su Rusijos vyriausybe?
– Rusijoje, kaip ir visur kitur per savo karjerą, stengiausi būti labai profesionaliu diplomatu. Mano darbas iš tiesų buvo susijęs su trimis tikslais: pirma, turėjau atstovauti savo šaliai – Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadorius užsienyje yra tiesioginis Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento atstovas, bet taip pat atstovavau Amerikos žmonėms ir JAV pagrindinėms vertybėms. Kai 2014 m. rugsėjį atvykau į Maskvą, mūsų santykiai jau buvo labai įtempti, nes Putinas buvo įsiveržęs į Krymą ir jį aneksavęs, o Donbase, kaip minėjau, vyko karas.
Vakarai buvo įvedę sankcijas Rusijai, taigi padėtis jau buvo įtempta. Rusija išties neturėjo realios galimybės taikyti sankcijų JAV, todėl nepasitenkinimas buvo nukreiptas į ambasadas – ne tik į Amerikos ambasadą, bet ir į kai kurias didžiąsias Vakarų Europos ir ES valstybių narių ambasadas. Jie mus persekiojo ir darė daugybę kitų dalykų, kurie iš tikrųjų pažeidė mūsų profesines teises ir kiek įmanoma apsunkino diplomatų gyvenimą, kad mes negalėtume atlikti savo darbo Rusijoje, nebuvo laikomasi Ženevos konvencijos.
Dėjome visas pastangas, kad galėtume pranešti apie tai, kas vyksta Rusijoje, ir stengėmės užtikrinti, kad Rusijos vyriausybė suprastų JAV administracijos poziciją. Daugiausia tai buvo Obamos administracijos laikotarpiu, tačiau, prieš išeidamas į pensiją, dirbau ir pirmuosius aštuonis Trumpo administracijos mėnesius. Kitas dalykas, kurį darėme, stengėmės kiek galėdami užmegzti ryšį su Rusijos žmonėmis. Daug keliavau, buvau daugelyje Rusijos regionų – vykdėme reprezentacinę veiklą įvairiose vietose, organizavome amerikiečių atlikėjų koncertus ne tik Maskvoje, bet ir daugelyje regioninių miestų. Stengėmės kiek galėdami palaikyti gyvą idėją, kad Jungtinės Amerikos Valstijos palaiko ryšius su Rusijos žmonėmis. Siųsdavome pašnekovus, kurie bandydavo išdėstyti Amerikos poziciją. Trumpai tariant, stengėmės kiek galėdami atstovauti JAV ir jų vertybėms, nepaisydami to, kad mūsų dvišaliai santykiai su vyriausybe buvo labai įtempti.
– Kaip Amerikos vyriausybė vertina dabartinę Rusiją? Ar turite ką jiems patarti kaip žmogus, gyvenęs Rusijoje ir turėjęs daug ryšių su Rusijos žmonėmis?
– Manau, kad Bideno administracijos pozicija gana aiški, prezidentas apie tai kalba kasdien. Mes palaikome Ukrainą šiame kare, manome, kad tai neteisėtas agresijos aktas ir, kaip minėjau, jis tikrai siaubingas, todėl administracija daro viską, ką gali, kad palaikytų šią poziciją. Karo laikotarpiu Ukraina yra atvirai palaikoma, o Rusija yra atvirai smerkiama. Net mūsų politinės sistemos atstovai, kurie abejoja, ar galime sau leisti toliau finansiškai remti Ukrainą, dauguma yra nusiteikę prieš Rusiją.
Keliaudamas po savo šalį ir sakydamas kalbas, bendraudamas su žmonėmis įvairiose vietose ir diskutuodamas su savo šeima Vidurio Vakaruose, suvokiu, jog Amerikos žmonės yra pasibaisėję Rusijos veiksmais. Praėjusią vasarą su dukra ir jos šeima nuvykome į Pietų Karoliną, į paplūdimį, ir visur buvo galima pamatyti palaikymo ženklus bei Ukrainos vėliavas. Manau, kad Amerikos žmonės Rusijos invaziją suvokia kaip siaubingą dalyką, ir pasipriešinimas karui, taip pat Rusijos vyriausybei yra labai stiprus ir jis išliks stiprus.
– Koks, jūsų nuomone, yra JAV valdžios institucijų požiūris į šio konflikto sprendimą? Ar jie skatintų diplomatines pastangas, ar palaikytų Ukrainos sprendimą toliau ginti savo teritoriją be jokių kompromisų?
– Kalbėdamas apie Amerikos valdžios institucijų poziciją dėl tolesnių Ukrainos veiksmų, manau, kad administracija, kaip ir vyresnieji Amerikos politikai, turi aiškią nuomonę, kad Rusija neteisėtai įsiveržė į Ukrainą, pažeisdama visus tarptautinius susitarimus ir kad žmonės palaiko Ukrainą. Šiuo metu, mano nuomone, nėra jokio pagrindo rimtoms deryboms. V. Putinas nori pradėti nuo to, kad Ukraina pripažintų pagrindinių provincijų aneksiją, kurią jis įvykdė praėjusių metų rugsėjo 30 d. Ukraina to visiškai atsisako, šią poziciją patvirtina ir prezidento V. Zelenskio pranešimas praėjusią savaitę, kurį mačiau laikraščiuose, kad nėra jokio pagrindo deryboms. Taigi nemanau, kad Jungtinių Amerikos Valstijų administracija gali bandyti priversti pradėti kokias nors derybas, nes nėra jokių šansų, kad jos bus sėkmingos. Be to, tai prieštarautų Ukrainos žmonių valiai.
Raginu visus susipažinti su „New York Times“ straipsniu, kurį visai neseniai parašė užsienio politikos korespondentas veteranas Tomas Freedmanas, ką tik buvęs Ukrainoje ir dalyvavęs Jaltos Europos strategijos konferencijoje. Straipsnis puikiai parodo, kad nors ukrainiečiai yra išsekę ir supranta šio karo kainą, niekas nenori leisti Rusijai užgrobti šalies teritorijų. Jie ketina toliau kovoti. Todėl manau, kol Ukrainos ir jos visuomenės požiūris nepasikeis, JAV administracija laikysis tokios pozicijos, kokios laikosi dabar.
– Konfliktas Ukrainoje tęsiasi jau kelerius metus ir turi didelių politinių, karinių ir humanitarinių pasekmių. Kokie, jūsų požiūriu, yra pagrindiniai konfliktą lemiantys veiksniai ir kaip įsivaizduojate tvarų kelią į taiką ir stabilumą regione?
– Na, manau, kad esminis dalykas yra tai, jog prezidentas V. Putinas svajoja atkurti Rusijos imperiją, ir tai yra esminė šio konflikto priežastis. Vis dar nesuprantu, kaip galima bandyti rasti šiam konfliktui pagrindą, kol tai išlieka realiu Rusijos tikslu. Čia matome du prieštaringus tikslus – viena, Rusija nepripažįsta Ukrainos nepriklausomybės, nepaisydama to, kad ši atkurta prieš daugiau nei 30 metų – nuo 1991 m. Ji nori susigrąžinti ir kontroliuoti Ukrainos teritoriją, o jei to nepavyks padaryti, Rusija, atrodo, ketina šią teritoriją sunaikinti.
Ukraina nori būti nepriklausoma valstybe – Europos Sąjungos dalimi. Ji siekia taikos ir nori priklausyti Europolui. Todėl turime šias dvi labai skirtingas pozicijas, ir aš tiesiog nematau, kad šiuo metu yra didelis pagrindas deryboms, nes tikimybė, kad Vladimiras Putinas pakeistų savo poziciją, išlieka maža. Matome, kad jis laikosi šios strategijos, ir manau, kad jis mato tai kaip ištvermės karą – jei tik jis kaip nors laikysis, Ukraina arba Vakarai pasiduos, tačiau toks scenarijus nėra realistiškas.
Mano nuomone, kuo ilgiau invazija tęsis, tuo ryžtingiau nusiteikę bus Ukrainoje žmonės. Be to, neabejotinai Europos ir Jungtinių Amerikos Valstijų visuomenės mano, jog tai yra kritinis momentas Vakarų Europos istorijoje. Kaip jau minėjau, dar kartą pažvelkite į T. Freedmano straipsnį – tai labai gera analizė apie tai, ką galvoja žmonės Ukrainoje, taip pat lyderiai, dalyvavę šioje konferencijoje, bei jų požiūris į situaciją.
– Sankcijos buvo pagrindinė tarptautinio atsako į Ukrainos krizę priemonė, nukreipta prieš Rusiją. Ar galėtumėte aptarti sankcijų veiksmingumą darant įtaką Rusijos elgesiui ir kokias galimas diplomatines strategijas reikėtų apsvarstyti, kad jos papildytų ar pakeistų šias sankcijas sprendžiant konfliktą?
– Manau, kad sankcijos nėra greita užsienio politikos priemonė. Kai buvau jaunas užsienio tarnybos pareigūnas septintajame dešimtmetyje, gavau vertingą pamoką. Dirbau JT politinių reikalų biure ir buvau atsakingas už sankcijas, kurias taikėme Pietų Rodezijai, kuri bandė tapti nepriklausoma Zimbabve (kas galiausiai ir įvyko), taip pat už sankcijas Pietų Afrikai, nukreiptas prieš apartheidą. Kurį laiką taikėme šias sankcijas ir jos lėtai ir akivaizdžiai ardė ekonomikos pagrindus. Tai galiausiai paskatino Pietų Afrikos Respublikos vyriausybę, vadovaujamą J. Boltos, imtis radikalių pokyčių – apartheidas buvo panaikintas. Dirbdamas su šiais klausimais išmokau, kad tai užtrunka, – sankcijos yra lėta užsienio reikalų priemonė.
Manau, kad kartais viešojoje erdvėje žmonės mano, kad, įvedus sankcijas, šalis akimirksniu subyrės, nors realybėje tai yra kur kas sudėtingesnis bei lėtesnis procesas. Vis dėlto straipsniai, kuriuos skaičiau, ypač žmonių, gyvenančių Rusijoje, rodo, kad sankcijos daro poveikį. Visi žinome, kad padidėjo infliacija, o Centrinis bankas padidino palūkanų normas, kad galėtų bandyti suvaldyti infliacinį spaudimą, ir tai patvirtina jų veiksmingumą. Akivaizdu, kad sankcijų vengimas yra pagrindinis rūpestis – spaudoje daug istorijų apie iš kitų šalių kontrabanda įvežamas technines prekes. Nepaisydama to, JAV administracija ir toliau atkakliai laikosi šios taktikos. Kaip tik šįryt skaičiau straipsnį apie naujas sankcijas, kurias administracija įvedė įvairiems Rusijos ekonominiams subjektams, siekdama kai kuriuos iš jų bei sankcijas pažeidusius asmenis sustabdyti. Taigi, manau, kad šios priemonės daro poveikį, tačiau Rusija yra didelė šalis, turinti daug išteklių ir galimybių tai apeiti, todėl viskas užtruks. Manau, kad kol tai vyksta stabiliai, Vakarų šalys vis ras sričių, kuriose yra problemų, ir bandys sugriežtinti sankcijas.
– Daugelis žmonių įkvėpimo ir motyvacijos semiasi iš savo srities profesionalų ar mentorių. Ar galėtumėte papasakoti apie žmogų, kuris padarė didelę įtaką jūsų karjerai, ir kokias vertingas pamokas ar patarimus jis suteikė?
– Paminėčiau du. Kai 1983 m. pirmą kartą pradėjau dirbti Valstybės departamente Sovietų Sąjungos skyriuje, skyriaus vadovas buvo kolega Tomas Simonsas, tapęs ambasadoriumi Lenkijoje ir Pakistane. Jis buvo labai gabus diplomatas ir daug ko mane išmokė apie tai, kaip reikia elgtis su Rusija. Jis sukūrė specialią sistemą, kaip elgtis su Rusijos vyriausybe. Tai buvo įtemptas laikotarpis po Afganistano, o praėjus savaitei po to, kai atvykau į Sovietų Sąjungą, sovietų karinės oro pajėgos numušė Korėjos oro linijų lėktuvą, kuriame žuvo 275 žmonės. Mes laikėmės politikos, pagal kurią palaikėme ryšius ir kalbėjomės su rusais, net jei vis dar galiojo sankcijos, net jei priešinomės Rusijos pastangoms susilpninti Europą, kad būtų užkirstas kelias vidutinio nuotolio branduolinių pajėgų panaudojimui, ir ši politika galiausiai pasiteisino. Tomas buvo puikus užsienio tarnybos pareigūnas – jis vis dar gyvas, tebedirba Harvardo universitete. Jis mane daug ko išmokė – ne tik kaip elgtis su Sovietų Sąjungos Rusija, bet ir koks turi būti užsienio tarnybos pareigūno elgesys, jis buvo puikus žmogus.
Antrasis žmogus – kuris 1990 m. tapo mūsų ambasadoriaus Maskvoje pavaduotoju – Jimas Holmsas. Galiausiai jis tapo ambasadoriumi Rusijoje, o aš buvau jo pavaduotoju nuo 1997 iki 1999 m. Jis tris kartus tarnavo Rusijoje, turėjo akademinį išsilavinimą. Tačiau ne jo akademinis išsilavinimas mane pribloškė. Jis gerai mokėjo rusų kalbą, gerai pažinojo Rusijos žmones, puikiai jautė, kaip Rusijos žmonės reaguoja į įvairias situacijas ir kaip į jas reaguoja Rusijos vyriausybė. Jis buvo puikus diplomatas, kuris, kaip sakė vienas mano draugas, „tikrai jautė Rusiją“. Jis ne tik skaitė knygas – jis suprato Rusiją iš asmeninės patirties ir išmokė mane daugybės dalykų, galėčiau įvardyti daugybę pavyzdžių, bet esminis gebėjimas kurį įgijau jo dėka, – suprasti Rusiją bei jos piliečius. Tai padėjo man ir kaip ambasadoriaus pavaduotojui, ir kai 2014 m. pats grįžau kaip ambasadorius. Daugelį kompetencijų, kurias įgijau jo dėka, galėjau pritaikyti sunkiu metu – tai buvo sunkus JAV ir Rusijos santykių laikotarpis.
– Kokias svarbiausias pamokas išmokote per visą savo karjerą arba kokia patirtis suformavo jūsų požiūrį į darbą? Ar galite pasidalyti lemtingo momento pavyzdžiu ir jo poveikiu jūsų profesiniam tobulėjimui?
– Tai sunkus klausimas, nes lemtingų momentų buvo daug. Pirmasis lemiamas momentas buvo tiesiog prisijungimas prie Sovietų Sąjungos skyriaus. Visada norėjau tuo užsiimti, o universitete nebuvau rengiamas kaip sovietologas ar šios srities specialistas, tačiau domėjausi ginklų kontrole. Be to, jaučiau, kad noriu ką nors nuveikti, jei ne tam, kad pasaulis taptų taikesnis, tai tam, kad suvaldyčiau labai pavojingus Jungtinių Amerikos Valstijų ir Sovietų Sąjungos santykius – su daugybe viena į kitą nukreiptų branduolinių raketų, konfliktais dėl daugelio regioninių klausimų ir esminiais skirtumais dėl žmogaus teisių, dėl žmogaus, o ne valstybės vertės. Šį tikslą mačiau nuo pat pradžių ir jis išliko vienas pagrindinių visą mano karjerą.
Kai buvau ambasadorius, vienas iš lemiamų momentų buvo Boriso Nemcovo nužudymas. Nemanau, kad tai mane labai nustebino, nes gana gerai žinojau aplinkybes – buvau dirbęs Lietuvoje, Sakartvele ir Ukrainoje, todėl gana gerai viską suvokiau ir sekiau įvykius Rusijoje. Vis dėlto ta naktis, kai buvo nužudytas Borisas Nemcovas, buvo vienas iš sukrečiančių momentų. Buvau nuėjęs miegoti, nes jaučiausi pavargęs, o mano žmona žiūrėjo CNN ir per televizorių pamatė, kad Kremliaus pašonėje buvo nužudytas Nemcovas, ir mane pažadino. Kitą rytą atsikėliau, subūriau kolegas nueiti prie tilto, kur jis buvo nušautas, ten pamatėme tūkstančius rusų, pasipiktinusių šiuo įvykiu. Padėjau gėlių, nulenkiau galvą, sukalbėjau maldą ir tada JAV ir prezidento vardu padariau trumpą pranešimą. Tai buvo viena iš tų akimirkų, kai man be abejonės tapo aišku, kokia tapo Rusija. Nežinojome, kas tai padarė, bet buvo sunku patikėti, kad B. Nemcovas buvo nužudytas Kremliaus pašonėje, prie visų kamerų ir niekas sistemoje to nežinojo ir nesustabdė. Tai taip pat parodė Rusijos žmonių poziciją. Buvau Boriso laidotuvėse ir mačiau daugybę rusų, įskaitant pareigūnus, verslininkus ir kitus – didžiulį būrį Rusijos žmonių, atėjusių pagerbti šio labai drąsaus žmogaus atminimo. Tai vienas iš įvykių, visiems laikams įsirėžusių į mano atmintį ir visada liksiančiu simbolio to, kuo, deja, tapo Rusija, nes Borisas buvo vienas iš tų žmonių, kurie visada žvelgė į ateitį su viltimi. Manau, kad jis vis dar yra įkvėpimas daugeliui rusų, bet taip pat ir žmonėms, kuriems Rusija rūpi ir kurie nori, kad ji taptų demokratine Europos dalimi bei taikia šalimi.
L. Donskio konferencija „Will Russia Survive 2024?“ vyks anglų kalba rugsėjo 21 d. Vaidilos teatre. Konferencija yra nemokama, bet būtina registracija.
