George'as Marshall'asŠiandienė Kinija toli gražu neprimena Kinijos, kurią matėme prieš dešimtmetį, įsitikinęs Užsienio politikos tyrimų instituto (JAV) Eurazijos programų vadovas Chrisas Milleris. IQ apžvalgininkė Kotryna Tamkutė aiškinosi, kokiame kontekste ir kokiais ginklais žongliruoja antras pagal dydį pasaulio ūkis.
– Visai neseniai pasaulis stebėjo komunistinės Kinijos septyniasdešimtmečio minėjimą, nestokojusį šalies karinės galios demonstravimo elementų. Ką toks „išėjimas į viešumą“ sako apie Kiniją ir jos pretenzijas pasaulyje?
– Kinijos norą demonstruoti karinę stiprybę reikėtų vertinti kaip siekį parodyti ekonominę ir politinę galią. Kinija, priešingai nei Rusija, jau kurį laiką nedalyvavo realiuose karo veiksmuose. Tačiau, turint galvoje augančius ekonominius suvaržymus, atrodo natūralu, kad Kinija siekia kitų valstybių akyse padidinti savo karinę galią. Nepamirškime jos jūrinių kaimynių: karinių bazių JAV yra įkūrusi ir Japonijoje, ir Pietų Korėjoje. Aš manau, kad Pekinas baiminasi, jog Vašingtonas apribos jos galimybes viešpatauti jūrose. Su baime žiūrėti į Japoniją Kinija turi istorinių priežasčių.
Dėl to šalis siekia ne tik stiprėti, bet ir demonstruoti savo augimą. Kinija agresyvėja, užsispyrusiai laikosi savo pozicijų. Užtenka pažvelgti į sparčiai didinamus karinės gynybos pajėgumus dirbtinėse salose Pietų Kinijos jūroje, ir tampa aišku, kas kuria tokią nuotaiką. Šiandienė Kinija toli gražu neprimena Kinijos, kurią matėme prieš dešimtmetį. Ir tai kelia nerimą.
– Pastaruoju metu vis dažniau kalbame apie kinų investicijas įvairiose Europos šalyse. Kaip būtų galima vertinti Kinijos skverbimąsi į pasaulio regionus, anksčiau neturėjusius didesnės reikšmės šiai šaliai?
– Tam tikru atžvilgiu nereikėtų stebėtis tuo, kad Kinija pasirodo regionuose, kur to tikėtis buvo galima mažiausiai. Ši šalis – antras pagal dydį pasaulio ūkis. Kai Lietuvoje ar kurioje kitoje valstybėje įsikuria JAV verslas, mažai kas aikčioja. Tad ir Kinijos skverbimasis nors ir į menkai jai pažįstamas rinkas neturėtų stebinti.
Svarbiau nei klausimas, kodėl kinai ir jų vadovaujamas verslas kuriasi tokiuose regionuose, yra svarstymas, kokį kontekstą jie renkasi ir kokią politinę potekstę tai turi. Kalbant apie Rytų Europos regioną, reikia turėti galvoje, kad Kinija yra „16+1“ formato, į kurį taip pat įeina šalys nuo Albanijos iki Estijos, narė, tad prasmę bendradarbiauti ji mato ne tik ekonominiame, bet ir politiniame lauke.
Kita vertus, girdime daug Kinijos pažadų investuoti, kurti darbo vietas Rytų Europoje, tačiau jie itin retai įgyvendinami. Nemaža dalimi tai susiję tiek su regiono valstybių, tiek su pačios Kinijos požiūriu. Ją pačią dažnai atstumia egzistuojančios kliūtys, o šalys, susidūrusios su augančia Kinijos įtaka ir reikalavimais, atidžiau vertina jos siūlomą naudą.
– Bet Kinijos režimas, kuris, tikėtina, žino apie verslo investicijas užsienyje, laikosi kiek kitokių vertybių ir taisyklių nei kolegos JAV ar Europoje. Ar sutiktumėte su tuo?
– Manau, kad tai priklauso nuo situacijos ir nuo bendrovės. Dalis Kinijos įmonių, ypač nedidelių, savo reikalus tvarko nepriklausomai nuo režimo diktato. Tačiau verslas Kinijoje susiduria su iššūkiu: kuo didesnis esi, tuo daugiau komunistų partijos kontrolės gula ant tavo pečių. Ji ypač sustiprėjo valdant prezidentui Xi Jinpingui. Negalėčiau tvirtinti, kad visi Kinijos verslininkai be išimčių, besikuriantys, pavyzdžiui, Afrikos valstybėse, atsako į šalies užsienio reikalų ministerijos skambučius. Po jos didinamuoju stiklu tikrai yra stambieji projektai.
Žinoma, tai galima taikyti ir amerikiečių ar prancūzų bendrovėms – jų vadovai, manau, irgi palaiko nuolatinius ryšius su užsienio reikalų departamentais, tačiau reikia turėti galvoje, kad valstybės įsitraukimo lygis JAV ar Europoje ir Kinijoje skiriasi. Kaip ir subsidijavimo programų skaičius bei finansavimas. Vakaruose jos, tiesa, institucionalizuotos, verslas yra priverstas laikytis tam tikrų taisyklių. Kinijoje tai nebūtinai galioja. Geriausias pavyzdys – Kinijos plėtros bankas. Jo veikla – labai neskaidri, nors dideliam skaičiui valstybių visame pasaulyje jis skolina milijonus dolerių ir nereikalauja laikytis taisyklių – aplinkos ar net žmogaus teisių apsaugos principų. Tuo Kinijos bendrovės ir skiriasi nuo Vakarų pasaulio įmonių.
– Honkonge – viename didžiausių Kinijos ir pasaulio finansinių ir ekonominių centrų – jau kelis mėnesius nesiliauja protestai. Xi Jinpingas tikina, kad jie nepajėgūs destabilizuoti valstybės, tačiau ir suvaldyti juos sekasi sunkiai. Kaip neramumai Honkonge gali paveikti Kinijos tarptautinę padėtį?
– Sunku pasakyti. Prieš keletą savaičių lankiausi Honkonge ir ne vienas ten sutiktas žmogus tikino mane: mes drąsūs! Tačiau jie puikiai supranta, kad Kinija, siekdama išlaikyti galią, taip lengvai nenusileis. Galbūt net panaudos karinę jėgą. Tai ji įrodė 1989 m. žiauriai numalšindama protestus Tiananmeno aikštėje. Tad Honkongo gyventojai supranta: režimas padarys viską, kad pasiektų savo.
Kita vertus, protestai nesiliauja. Nuo pirmos jų dienos šių metų kovo pabaigoje jau sužeista daugiau kaip 2 tūkst. dalyvių, į gatves nuolat išeina apie 2,5 mln. Honkongo gyventojų. Ir jie neketina sustoti. Tai neabejotinai kelia daug diskusijų valdančiuosiuose režimo sluoksniuose. Žemyninei Kinijai Honkongas nėra tik miestas. Jo destabilizacija gali brangiai kainuoti, nes jis visų pirma yra Kinijos ekonominio progreso simbolis. Net ir palyginti su Pekinu, Šanchajumi ar kitais miestais, Honkongas yra labiausiai išsivystęs.
(George’o Marshallo nuotr.)
Honkongas – Kinijos vartai į pasaulį. Jei esate verslo bendrovė, siekianti įsitvirtinti šios šalies rinkoje, labiausiai tikėtina, kad tai padaryti pirmiausia bandysite Honkonge. Tad bet koks Kinijos bandymas tuos vartus užverti būtų itin rizikingas pačiai šaliai, nes kiltų daug klausimų, kokiais kitais būdais Pekinas palaikys santykius su pasauliu. Todėl manau, kad Kinijos komunistų partija susirūpinusi tuo, kas vyksta Honkonge, ji nenori klausimo aštrinti, bet supranta, jog negali jo ir ignoruoti. Mano nuomone, valdžia ir toliau leis protestuotojams tam tikru mastu išsakyti savo nuomonę, tačiau akylai stebės.
Patys protestuotojai taip pat suvokia, kad absoliučios nepriklausomybės nuo Kinijos jie negaus, neturės laisvų rinkimų. Daugių daugiausia jiems gali pavykti išlaikyti ribotos autonomijos teises kiek įmanoma ilgiau. Žinoma, ir galimybės sprukti jie neatmeta – Honkonge gausu žmonių, siekiančių gauti Singapūro pasus, atsidaryti ten banko sąskaitą. Jei šiandien jie Honkonge dar liks, turėtų išeitį ateityje.
– Kokias nuotaikas pastebėjote Honkonge?
– Tikrai neoptimistines, sakyčiau. Honkongo gyventojai sugebėjo parodyti išties didelį pasipriešinimą režimui, nepaisydami prieš juos nukreiptų saugumo, viešojo saugumo tarnybų veiksmų ir suvokimo, kad keliamų tikslų nepasieks. Būdamas Honkonge iš tiesų jauti ore tvyrantį tam tikrą pilietinį solidarumą.
Tačiau miesto visuomenė yra pasidalijusi. Skirtį galima brėžti ne tik tarp palaikančių Pekiną ir remiančių Honkongo nepriklausomybę, bet ir miesto gyventojų viduje. Visa tai turi itin didelį emocinį krūvį: juk neretai sūnus stoja prieš tėvą, kaimynas – prieš kaimyną. Apklausos rodo, kad 75 proc. gyventojų palaiko protestuotojus, tačiau likusi dalis nuomonės neturi arba nusiteikusi neigiamai. Svarbu ir tai, kad net jei ir palaiko demonstracijas, kai kurie žmonės įsitikinę: jos neturės jokio poveikio ir vertėtų priimti tai, ką Kinijos režimas siūlo.
– Kinijos noras demonstruoti karinę galią susijęs su įtampa tarptautinėje prekyboje. Kas slypi už Kinijos ir JAV prekybos karo ir kokią tolesnę jo raidą matytumėte?
– Norint suprasti Kinijos ir JAV vadinamąjį prekybos karą, galvoje reikia turėti kelis dalykus. Visų pirma, tai JAV verslininkai jau kelis dešimtmečius skundėsi dėl to, kaip Kinijoje žiūrima į intelektinę nuosavybę, technologijų perdavimą, prekybos ar kitų taisyklių laikymąsi. Kinija nuolat žadėjo į tai atsižvelgti ir atsakyti į verslininkų ir investuotojų nerimą. Tačiau jos žodžiai taip ir nevirto darbais. Ir tai nėra tik amerikiečių reikalavimai, to paties prašo ir japonai, ir europiečiai.
Šioje situacijoje svarbus ir JAV prezidento Donaldo Trumpo vaidmuo, tiksliau tariant, gana „unikalus“ jo požiūris į prekybą ir ekonomikos dėsnius. Atrodo, kad jam patinka protekcionizmas, jis mano, jog muitai, kuriais užkraunama Kinija, virsta pinigais amerikiečių kišenėse. Drįsčiau teigti, kad jis nesuvokia, kaip veikia ekonomika.
Galiausiai jis ne vienas susirūpinęs. JAV valstybės administracijoje, taip pat Pentagone daug kalbama apie Kinijos vykdomos politikos iššūkius šalies ir tarptautinės erdvės saugumui. Todėl manau, kad labai sunku pasakyti, kokių kitų žingsnių prezidentas D. Trumpas imsis. Ypač turint galvoje JAV demokratų siekį pradėti apkaltos procedūras.
Vis dėlto, nesvarbu, kaip šis procesas bus įgyvendinamas ir kuo baigsis, JAV administracijos ir prezidento derybininkai bando pasiekti tikslus, kurie nepriklauso nuo to, ar D. Trumpas liks prezidento poste, ar ne. Verslas skundėsi Kinija dar gerokai iki D. Trumpui įžengiant pro Baltųjų rūmų duris. Net ir tie žmonės, kurie D. Trumpo veiksmus vertina kaip nelogiškus, neefektyvius ir netinkamus, įsitikinę, kad vertėtų atsargiau žiūrėti į tai, ką atiduodame į Kinijos rankas. Nesvarbu, tai būtų aukštosios technologijos ar dirbtinis intelektas. Net nebūtinai dėl prekybinių, bet dėl saugumo, karinių sumetimų.
Taigi, nesvarbu, kada D. Trumpas paliks prezidento postą, konfliktas dėl prekybos tarp Kinijos ir JAV išliks tol, kol pirmoji nesiims verslui palankių priemonių. Bet sutikčiau su mintimi, kad prekybos karas tarp šių valstybių jau dabar turi įtakos pasaulio ekonomikai. Anksčiau bendrovės, norėdamos pasinaudoti pigia darbo jėga, Kiniją rinkdavosi kaip geriausią variantą Azijoje, pavyzdžiui, fabrikui pastatyti, o dabar jos svarsto ir apie Vietnamą, Malaiziją. Prekių plukdymas į JAV iš šių valstybių nekainuos dar papildomų 25 proc.
– Jungtinių Tautų Saugumo tarybos balsavimai rodo, kad Kinijai ir Rusijai vienybės netrūksta. Vladimiras Putinas demonstruoja itin šiltus santykius su Xi Jinpingu. Kuo grįsti šių šalių santykiai? Kaip jos žiūri viena į kitą ir ko nori viena iš kitos?
– Tai klausimas, į kurį atsakymas vėlgi priklauso nuo to, kieno akimis žvelgiame. Jei paklaustumėte Pekino lyderių, kokie yra penki svarbiausi užsienio politikos partneriai, Rusijos tikrai nebūtų tarp jų. JAV ir Japonija jiems yra prioritetinės valstybės. V. Putino režimui gyvybiškai svarbu išlaikyti itin gerus santykius su Kinija, nes su visomis kitomis kaimynėmis, tiek didelėmis, tiek mažomis, juos jau seniai sugadino. Maskva neturi kito pasirinkimo, tik išlaikyti Pekiną laimingą. Per pastaruosius penkerius metus, nuo tada, kai buvo okupuotas Krymo pusiasalis, Rusija užmerkė akis prieš bet kokius Kinijos veiksmus. Ji tylėjo, kai Pekinas plėtė įtaką Centrinėje Azijoje, kai skverbėsi į jūras ir stiprino karinę galią. Tačiau vertinant jų santykius, esminis klausimas yra ne kaip ilgai Kinija galės tuo naudotis, nes ji tai mielai darytų per amžius, bet kiek ilgai Rusija tai leis.
Žvelgdamas iš Vakarų perspektyvos, sakyčiau, kad įtampa tarp Rusijos ir Vakarų tik augs. Aš gana reguliariai lankausi Maskvoje, Rusija man atrodo tvirtai įsitikinusi, kad būtent Vakarai bus jos pagrindinis oponentas artimiausiu laikotarpiu. Kiniją ji vertina kaip vidutinio laikotarpio arba vidutinio lygio problemą. Rusijai aktualiau Ukrainos, ES, NATO klausimai. Pekinas, nors ir nenuvertinamas, bet ne pirmos būtinybės.
Nepaisant to, justi, kad per ateinančius 2–3 metus Maskva kels klausimą, ar neatidavė Pekinui per daug. Jį dar labiau intensyvina Kinijos ir JAV prekybos karas. Rusija supranta, kad Kinija šiuo metu yra ten, kur ji pati buvo prieš penkerius metus. Anksčiau Kinijos ir JAV santykius buvo galima aiškinti bendradarbiavimu, šiandien – konkurencija. Rusijai tai priimtina – ji tikisi, kad, daugiau dėmesio skirdamos Kinijai, JAV mažiau kišis į jos reikalus Rytų Europoje. Kol kas taip neatsitiko. D. Trumpas būtų patenkintas, bet JAV elitas to dar neleidžia. Viskas pasikeis, jei D. Trumpas bus išrinktas antrai kadencijai. Tokiu atveju turėtume laukti gana svarbių pokyčių JAV užsienio politikoje ES atžvilgiu.
– Neklausiu, kas Rusijos laukia po to, kai nebeliks V. Putino. Tai tikriausiai vienas labiausiai politikos stebėtojus kankinančių klausimų. Tačiau į kokias tendencijas, kalbėdami apie režimo ateitį, turėtume atsižvelgti?
– Jei bet kurio politikos ir tarptautinių santykių mokslo atstovo būtumėte paklausę, kaip Rusija atrodys 1993 m. ir kokia bus jos ateitis, neabejoju, atsakymas būtų buvęs toks: generalinis sekretorius mirs ir bus pakeistas kitu Leonido Brežnevo variantu, karas Afganistane tęsis, šalyje bus taikomos griežtesnės represijos ir panašiai.
Pastaruoju metu nematome jokių teigiamų ženklų, kad Rusija suks arčiau demokratijos. Tiesa, Maskvoje ir kituose miestuose nuolat vyksta opozicijos protestai. Bet kad ir kaip norėčiau, kad jie būtų sėkmingi, smarkiai tuo abejoju. Ypač artimiausiu metu.
Kita vertus, Rusija puikiai geba staigiai perorientuoti ir gana radikaliai pakeisti savo užsienio politiką. Vieną tokių pokyčių stebėjome 1995 m. Tad galimybės, kad taip vėl gali greitu metu nutikti, nevertėtų atmesti. Kol Rusija neturės stiprių demokratinių institutų, – ir, mano nuomone, tai tikrai nenutiks greitu metu, – labai daug kas priklausys nuo skirtingų elito grupių. Pokyčiai jose ir tarp jų lems užsienio politikos pokyčius.
Jei sutinkame su analogija, kad dabartinis šalies prezidentas V. Putinas yra vėlesnė L. Brežnevo kopija – prie šalies vairo jie jau stovėjo panašų laiką, Rusija šiandien, kaip ir tada, išgyvena ekonominę stagnaciją, ūkis neauga, netgi traukiasi, jei palyginame su kaimynais Azijoje – sunku į jos ateitį žiūrėti pozityviai. Tiesa, Rusijos karinė galia tarsi pasiekusi tam tikrą simbolinę viršūnę – ji daug pinigų išleidžia kariuomenei, jos užsienio politikos tikslai, pavyzdžiui, parama Venesuelos režimui, kainuoja itin brangiai.
Visa tai sudėjus, sunku šalies ateitį vertinti teigiamai. Man asmeniškai sunku patikėti, kad jos galia per ateinantį dešimtmetį pasaulyje augs. Sutikčiau nebent su tuo, kad problemų ji kels tik daugiau.
– Ar stagnuojanti Rusija – didesnė grėsmė ar galimybė Baltijos valstybėms?
– Manau, kad jos silpnėjimas gali būti tiesiogiai susijęs su problemišku elgesiu ir su didesne rizika. Nebūčiau toks užtikrintas, kad ekonominė ir galios stagnacija atneš daugiau naudos. Priešingai, situacija gali tik blogėti. Jei pasižiūrėtume, kaip keitėsi Rusijos sienos, pamatytume, kad tai dažnai buvo susiję su ekonomikos padėtimi.
Įdomus klausimas, kurį galime kelti: jei V. Putino režimas sulauks pabaigos, nebūtinai per rinkimus, ar Rusijos sienos išliks stabilios? Aš atsakymo neturiu. Ar Čečėnija šiandien stabili? Sunku pasakyti. Ar Krymo pusiasalis liks Rusijos dalimi? Galbūt. Ar Rusijos kaimynai bus patenkinti, jei vėl keisis jos sienos? Nemanau. Neturėtume laukti, kol Rusijos galia ims trauktis, ir tikėtis, kad nuo to visiems bus tik lengviau. Gali būti, kad atsiras dalykų, kuriuos sukontroliuoti bus vis sunkiau.
Ch. Milleris
2013–2014 m. kaip vizituojantis mokslininkas ir lektorius dirbo Maskvos (Rusija) auštosiose mokyklose.
Nuo 2015 m. vadovauja JAV užsienio politikos tyrimų instituto Eurazijos programoms.
2015–2017 m. dirbo Jeilio, prieš tai – Standfordo universitetuose JAV. 2015 m. Jeilio universitete apsigynė daktaro laipsnį.
Dėsto tarptautinę istoriją JAV Tuftso universiteto Fletcherio teisės ir diplomatijos mokykloje. Jo tyrimų sritys apima tokias temas kaip Rusijos politika, tarptautiniai santykiai, ekonomika.
2016 m. išleido knygą „The Struggle to Save the Soviet Economy: Mikhail Gorbachev and the Collapse of the USSR“, 2018 m. pasirodė knyga „Putinomics: Power and Money in Resurgent Russia“.
