Scanpix„Mes susiduriame su didžiausia grėsme pasaulio saugumui nuo Hitlerio laikų. Todėl visiems teks sumokėti tam tikrą kainą“, – interviu IQ teigė įkalinto Aleksejaus Navalno bendražygis Leonidas Volkovas, Strasbūre Europos Parlamento nariams pristatęs beveik 6 tūkst. įvairaus lygio Rusijos režimo rėmėjų, kuriems turėtų būti taikomos ES sankcijos, sąrašą.
– Kaip dabar veikia A. Navalno Kovos su korupcija fondas (FBK) po to, kai buvote paskelbti už įstatymų ribų Rusijoje, o jūsų bendraminčiai suiminėjami? Kuo dabar fondo nariai užsiima?
– Mes dirbame daugiau nei kada iki šiol – nuo ryto iki vakaro. Vienas iš mūsų darbo rezultatų – beveik 6 tūkst. asmenų, kuriems reiktų taikyti sankcijas, sąrašas. Tarptautiniu lygiu toliau stumiame sankcijas, vykdome tyrimus (pvz., neseniai išleidome didelį tyrimą apie Valerijų Gergijevą, kuris ne tik didis dirigentas, bet ir V. Putino pasiuntinys – tarsi šviesioji Rusijos užsienio reikalų ministro Sergejaus Lavrovo dalis: pastarasis žaidžia blogą, o V. Gergijevas – gerą policininką).
Svarbiausia, kuo mes užsiimame nuo pirmosios karo dienos, – informacinė veikla. Atidarėme nuolat transliuojantį „YouTube“ kanalą apie karą, kur pasakojame tiesą, padedame skleisti tiesą. Kiekvieną savaitę jį peržiūri 30–40 milijonų žmonių, tai milžiniškas skaičius. Esant cenzūrai ir sunaikinus nepriklausomą žiniasklaidą Rusijoje, tai yra ypač svarbu. Mes labai didžiuojamės savo „YouTube“ kanalu ir skiriame jam labai daug jėgų.
Vyksta pasaulinis karas prieš V. Putiną, nes jis yra pagrindinė grėsmė pasauliui, todėl kiekvienas daro, ką gali: ukrainiečiai kariauja fronte, ekonomikos fronte kariauja Vakarai, informaciniame fronte, kur vyksta kova už Rusijos gyventojų protus ir nuotaikas, kariaujame mes.
Vyksta pasaulinis karas prieš V. Putiną, nes jis yra pagrindinė grėsmė pasauliui, todėl kiekvienas daro, ką gali: ukrainiečiai kariauja fronte, ekonomikos fronte kariauja Vakarai, informaciniame fronte, kur vyksta kova už Rusijos gyventojų protus ir nuotaikas, kariaujame mes, nes mokame kalbėtis su jais.
Armija, elitas – tai visuomenės dalis ir besitransformuojančios visuomenės nuotaikos juos veikia. Prisiminkime Pirmąjį pasaulinį karą: jei 1914 m. kareiviams į frontą artimieji rašė, kad kovokite už tikėjimą, carą ir tėvynę, tai 1918 m. laiškuose klausė, ar tau to nereikia, ragino palikti frontą, teigė, kad jo laukia namie.
Nuotaikų pokytis visuomenėje labai veikia armijos moralę ir kovingumą, režimo gebėjimą tęsti karą. Mes kariaujame su V. Putinu šiame informaciniame fronte. Tam skyrėme visas jėgas ir manome, kad tai yra mūsų pats svarbiausias projektas.
– Pateikėte 5825 asmenų, kuriems turėtų būti taikomos sankcijos, sąrašą. Kaip jūs juos atrinkote ir kokių įrodymų turite, kad jie prisideda prie V. Putino režimo agresijos Ukrainoje?
– Mes dirbome pagal europietiškų sankcijų kriterijus, kurie numatyti sankcijų režimo dėl V. Putino karo prieš Ukrainą, bei kartu rėmėmės savo suvokimu, kokia yra Rusijos politinio elito struktūra, t. y. į šį sąrašą mes įnešėme žinias, kaip viskas ten veikia.
Mes įtraukėme nelabai žinomus vardus, pavyzdžiui, tų, kurie atsakingi už propagandos mechaniką, kurie dirba propagandos sistemos viduje – ne tik kalbančios galvos, kurios įgarsina melą, bet ir tuos, kurie jį sugalvoja ir sumąsto jo sklaidą. Bet kokiu atveju visi tie žmonės atitinka europietišką sankcijų taikymo teisę. Kitaip tai būtų beprasmis darbas.
– Gal turite konkrečių pavyzdžių?
– Aš nepamenu visų 6 tūkst. pavardžių, bet pateiksiu netikėtą pavyzdį, kuris man labai patinka: Maksimas Liksutovas – tai Maskvos vicemeras, atsakingas už transportą. Regis, paprastas valdininkas, atsakingas už troleibusus. Bet kartu jis „Transmashholding“ – didžiulės kompanijos, kuri gamina troleibusus ir tramvajus, savininkas. Kartu jis yra sutuoktinis savo žmonos Tatjanos Liksutovos, kuri yra turtingiausia moteris Estijoje. Ji yra Estijos pilietė ir jų šeima Taline turi labai daug nekilnojamojo turto, restoranų bei kito turto.
Tai labai aiškus atvejis, kaip viskas susiję: Rusijos valdininkai – korupcija – verslas – Europa – politinės represijos.
Taigi išeina, kad, viena vertus, ponas Liksutovas yra valdininkas, kita vertus, verslininkas, trečia vertus, visas jo turtas yra Vakaruose, t. y. jis naudojasi savo postu praturtėti. Kai praėjusį pavasarį vyko Aleksejaus Navalno palaikymo mitingai, tai M. Liksutovas savo įsaku atleido daugiau nei šimtą žmonių – Maskvos metro, tramvajų, visų miesto transporto tarnybų darbuotojų, kurie dalyvavo protestuose, palaikė A. Navalną. Taigi jis suorganizavo politines represijas.
Tai labai aiškus atvejis, kaip viskas susiję: Rusijos valdininkai – korupcija – verslas – Europa – politinės represijos. M. Liksutovas vagia Rusijoje, išveža tuos pinigus į Europą ir dalyvauja politinėse represijose, nes nenori netekti galimybės vogti. Tokius atvejus mes įtraukėme į sąrašą, nes tai iš esmės parodo, kaip veikia V. Putino režimas.
– Beveik 6 tūkst. pavardžių – tai daug, bet kodėl neinama dar toliau ir sankcijas Vakarai pradėtų taikyti visiems, kurie šiuo metu tarnauja Rusijos armijoje ir saugumo struktūrose? Tai būtų dar rimčiau – daugiau nei milijonas žmonių.
– Taip pat teko girdėti pasiūlymą visus valdančiosios partijos „Vieningoji Rusija“ narius – tai beveik 2 mln. žmonių. Toks pasiūlymas yra tiek pat politiškai gražus, kiek ir nerealus. Europos teisė numato, kad reikia surinkti įrodymų paketą kiekvienam asmeniui, kiekvienu atveju reikia įrodyti asmens prisidėjimo, kiekvieną asmenį reikia identifikuoti. Suprantama, kad surinkti tiek duomenų dėl „Vieningosios Rusijos“ narių ir Rusijos armijos kariškių – neįmanoma. Išeis mėgėjiškai.
Mūsų pasiūlymas – ne mėgėjiškas. Taip, su juo labai smarkiai išplėstume sankcionuotų asmenų sąrašą, tačiau tai konkretūs, individualūs žmonės, pateikiami jų vardai, pavardės, gimimo metai; jie turi ekonominių interesų Europoje; dauguma jų į Europą važinėja; dauguma jų Europoje turi turto, skirtingai nei eiliniai „Vieningosios Rusijos“ nariai ar paprasti kariškai. Jiems sankcijos išties bus skausmingos.
– Kaip dabar gyvenasi Rusijoje? Jūs turite draugų, giminių ten ir viename interviu pasakojote, kad jūsų draugas teigė, jog Jekaterinburge surado pirkti tik vieną skalbimo mašiną.
– Taip, būtent taip ir buvo.
Tokiomis sąlygomis nėra tokios ribos, kad galėtume pasakyti, jog padarėme viską ir laikas sustoti. Jei karas vyksta, vadinasi, mes padarėme neužtektinai.
– Tai sankcijos Rusijai veikia?
– Sankcijos veikia, jos smarkiai veikia rusų gyvenimą. Remiantis apklausomis, nepaisant, ar palaiko, ar nepalaiko V. Putino, 86 proc. Rusijos gyventojų pastebėjo ženklų maisto produktų kainų augimą ir beveik 50 proc. susidūrė su prekių, kurias jie paprastai perka, trūkumu.
Suprantama, kad reikia laiko, turima dar rezervų, kažkoks tiekimas dar vis gyvas. Vis dėlto su laiku sankcijų efektas auga.
Aš turiu Rusijoje labai daug draugų, ten gyvena mano giminės, tėvai, ir aš jokiu būdu nenoriu, kad jie ten badautų ar susidurtų su pagrindinių prekių trūkumu. Deja, šios sankcijos nėra tikslinės – negalima padaryti taip, kad dingtų cukrus ar skalbimo mašinos tik tiems, kurie dirba V. Putinui.
Tačiau, padėję ranką ant širdies, turime pripažinti, kad nėra kitos išeities – vyksta karas, vyksta baisus karas, karas, kuris atneša nesuskaičiuojamas kančias ir kainuoja tūkstančius gyvybių. Tokiomis sąlygomis nėra tokios ribos, kad galėtume pasakyti, jog padarėme viską ir laikas sustoti. Jei karas vyksta, vadinasi, mes padarėme neužtektinai.
Todėl spaudimas sankcijomis turi tęstis. Už šį karą moka ir tie Rusijos gyventojai, kurie niekada nepalaikė V. Putino, ir tie, kurie išeidavo į mitingus bei kovojo prieš V. Putiną. Moka ir europiečiai, nes naftos ir dujų kainos išaugo ir dar labiau išaugs. Tačiau tai kas? Ukrainiečiai vis tiek moka daug didesnę kainą.
Mes susiduriame su didžiausia grėsme pasaulio saugumui nuo Hitlerio laikų. Dar daugiau: šis žmogus turi branduolinį mygtuką. Tai pati didžiausia reali grėsmė pasauliui. Todėl visiems teks sumokėti tam tikrą kainą: Rusijoje – pagyventi be tam tikrų prekių, o Europoje – mokėti už benzino litrą 2,5 euro.
V. Putiną reikia sustabdyti, ir nėra kainos, kad galėtume pasakyti, jog toliau neisime, daugiau nemokėsime, daugiau nenorime. Nėra to.
– Taip pat teigiama, kad karas mobilizavo Rusijos gyventojus – tie, kurie buvo apolitiški ar nekreipė dėmesio į politiką, tapo patriotais, V. Putino šalininkais.
– Tai nėra visiškai taip. Žinoma, jei tiesiai žmogaus klausia, jis palaiko karą ar ne, palaiko V. Putiną ar ne, tuomet jis dažniau atsakys „taip“, nes jis bijo, nes už atsakymą „aš esu prieš karą“ gresia iki 15 metų kalėjimo.
Sociologai, kurie vykdo tokias apklausas, tiesiai klausia, „ar palaikote karinę operaciją“, dirba labai neprofesionaliai, nes į tokį klausimą tikro atsakymo neįmanoma išgauti. Bet kai užduodami šalutiniai klausimai (apie vartotojų nuotaikas, visuomenės viltis ir pan.), matome, kad visi viską supranta: jokio optimizmo nėra.
Svarbi problema, kad didelė dalis Rusijos visuomenės buvo apolitiška. 60 proc. Rusijos gyventojų nežiūrėjo naujienų, nesidomėjo, negyveno naujienų cikle, nepradėdavo dienos nuo naujienų skaitymo: „Politika nesidomime, tai mūsų neliečia.“ Dabar jie jaučiasi siaubingai, bet kartu jie patys kalti, kad taip nutiko.
Tačiau karas tapo egzistenciniu šoku, kuris privertė net ir tokius žmones domėtis, kas vyksta, ir čia propaganda suteikia jiems prieglobstį, tam tikrą savigyną. Žmogui, kuris niekada nesidomėjo politika, labai sunku pasakyti, kad tai vyksta dėl jo kaltės: „Kol aš tylėjau ir niekuo nesidomėjau, mano šalis tapo fašistine valstybe. Aš atsakau už žmogžudystes, plėšimus, išprievartavimus. Aš esu nevykėlis ir niekšas, nes sėdėjau ant sofos ir niekuo nesidomėjau.“
Karas tapo egzistenciniu šoku, kuris privertė net ir tokius žmones domėtis, kas vyksta, ir čia propaganda suteikia jiems prieglobstį, tam tikrą savigyną.
Tai padaryti labai sunku. Žmogus, neturintis refleksijos patirties, intelektualios disciplinos, negali taip apie save kalbėti – tai savižlugdanti mintis. Normalus žmogus apie save negali pasakyti, kad „aš esu niekšas“. Todėl žmogus bando gintis: perima propagandinius štampus ir pradeda jais kalbėti ne dėl to, kad taip galvoja, o dėl to, kad jis nori po jais pasislėpti nuo realybės.
Būtent tai vyksta dabar Rusijoje, tai vyko ir su Vokietijos visuomene penktajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje. Visa tai aprašyta mokslinėje literatūroje. Tačiau iki pašaknų putinistų, kurie nuoširdžiai rėkia „žudykime daugiau“, yra labai mažai.
– O pats režimas, jums atrodo, susivienijo ar kaip tik pradėjo skilti?
– Režimas labai konfliktuoja, ten labai daug vidinio nestabilumo. Mes matome, kad vyksta dalykai, kurių anksčiau buvo neįmanoma įsivaizduoti: vieša kritika, vieši kaltinimai, vieši konfliktai tarp svarbių režimo žmonių. Ramzanas Kadyrovas konfliktuoja su V. Putino atstovu spaudai Dmitrijumi Peskovu, su jo padėjėju Vladimiru Medinskiu. Prieš tris mėnesius to niekaip negalėjo nutikti, o dabar tai vyksta ir tai svarbus ženklas, kad režimas praranda stabilumą.
– Užsiminėte apie Vakarų ekonominį karą. Jūsų požiūriu, ar Vakarai daro užtektinai karo su Ukraina kontekste?
– Ne, tikrai ne.
– Kaip Vakarai galėtų labiau įsitraukti? Tarkime, NATO atsisakė uždaryti Ukrainos dangų ir bando laikytis nuošaliau.
– Aš manau, kad reikėjo ir dangų uždaryti. Aš manau, kad ginkluotę tiekti reikėjo ženkliai anksčiau, ir aš manau, kad nepavyks išsisukti be dujų embargo. Kitaip neįmanoma: mėnesinė karinė ir humanitarinė parama Ukrainai yra mažesnė nei tie pinigai, kurie mokami Rusijai už dujas per vieną dieną.
