Buvęs Lenkijos finansų ministras ir Nacionalinio banko vadovas Leszekas Balcerowiczius – tas žmogus, kurio sprendimai padarė ryškią įtaką šiuolaikinės Lenkijos ekonomikai. Įgyvendinęs radikalias reformas jis sulaukė kritikos, tačiau vėliau buvo džiaugiamasi šalies augimu. Dabar L. Balcerowiczius ir vėl mato rimtų iššūkių. Pašnekovas su IQ apžvalgininku Gyčiu Kapsevičiumi dalijosi mintimis apie Lenkiją ir Europos bei pasaulio ekonomikos ateitį.
– Ir jūsų, ir mūsų šalis savarankiškai tvarkosi jau beveik 30 metų. Ekonomika ir atlyginimai auga, bet vis dar esame už Vakarų nugarų. Kaip manote, kada juos prisivysime?
– Nežinau, kodėl žmonėms taip rūpi, kada Lietuva bus tokia turtinga, kaip, pavyzdžiui, Vokietija. Geriau sutelkti dėmesį į ekonomikos augimą.
Tyrinėjome buvusių socialistinių šalių pereinamąjį laikotarpį ir matome, kad vienoms sekasi, kitoms – ne. Sėkmingiausios yra radikalias rinkos reformas įvykdžiusios valstybės. Lenkija to ėmėsi anksti, tokias reformas įgyvendino Lietuva, Latvija ir Estija. Tik dėl to šios šalys progresuoja labiau nei, tarkime, Ukraina, Baltarusija ar Rusija.
Lenkijoje 1989–1990 m. vidutinės vieno gyventojo pajamos siekė 42 proc. Ispanijos lygio, šiandien jos sudaro 70 proc. Per 25 metus tai tikrai neblogas pokytis. Nuo 1991 m. pajamos augo vidutiniškai po 4 proc. per metus, tai tikrai geras tempas.
Išvada aiški – reikia priversti sistemą veikti geriau. Šis procesas reikalauja daug komunikacijos ir stiprios visuomenės nuomonės, kad ji paveiktų politikus. Viskas priklauso nuo politikos, o politikai – nuo piliečių.
Nėra sunku įvardyti, ką reikėtų daryti: daugiau privačios nuosavybės, daugiau konkurencijos, fiskalinės drausmės, stabilumo, paprastesnių mokesčių ir mažiau reguliavimo. Visa tai sakyta ir įrodyta.
Tikrasis mūšio laukas – politika. Piliečiams reikėtų ja domėtis, kad spaudimas, daromas valdžiai, būtų labiau naudingas nei žalingas. Tikslams pasiekti reikia gerų valstybės institucijų ir nuolat jas spausti, kad nepradėtų dirbti atmestinai. Reikia visą laiką kovoti.
– Lietuvoje daugiau girdime apie Lenkijoje vykstančius politikos procesus nei apie ekonomikos pokyčius. Kaip vertinate valstybės formuojamą ekonomikos politiką ir ar dėl jos reikėtų sunerimti?
– Esu labai kritiškas dėl Lenkijos dabartinės politikos, tačiau noriu pabrėžti, kad kritikuoju ne konkrečius žmones, o jų priimamus sprendimus. Savo naujoje ataskaitoje esu aprašęs pagrindines šiandien kylančias problemas: gyventojų senėjimą, populiacijos mažėjimą, mažą investicijų lygį, kuris ypač ryškus privačiame sektoriuje, ir to rezultatą – mažesnį produktyvumą. Partija „Teisė ir teisingumas“ ne tik nesiima reformų, bet ir vykdo antireformas.
– Lenkija dažnai stengiasi demonstruoti esanti savarankiška nuo Briuselio. Ar jūsų šalis apskritai ketina įsivesti eurą?
– Pirmiausia reikėtų matyti skirtumą tarp Lietuvos prisijungimo prie euro zonos ir Lenkijos situacijos. Lietuva, taip pat Latvija, Estija įkūrė valiutų valdybas, ir tai buvo mažas žingsnis, kuris vėliau leido įsivesti eurą. Lenkijoje, Čekijoje ir Vengrijoje taikytas lankstus infliacijos valdymo modelis. Nenoriu vertinti, ar toks sprendimas buvo geras, ar blogas, bet Lietuvai būtent taip reikėjo stabilizuoti ekonomiką, tai buvo teisingas žingsnis, ir euro įvedimas buvo logiškas tęsinys.
Euras – gera valiuta tiems, kurie tvarkosi gerai, ir bloga turintiesiems problemų. Kai kurios valstybės laikosi fiskalinės disciplinos ir sugeba išvengti perdėto skolos augimo, o tos šalys, kurios nesilaiko numatytų sąlygų, yra baudžiamos. Taigi pirmiausia reikia įsitikinti, ar monetarinės politikos pagrindai tvirti, ir, jeigu – ne, galvoti, kaip juos sustiprinti.
Šiandien Lenkijoje turime daug ką padaryti, todėl manau, kad reikėtų ties tuo susitelkti ir nešvaistyti politinio kapitalo eurui įsivesti. Turime sumažinti biudžeto deficitą, augančią skolą ir ekonomiką paversti lankstesne. Atsirado ir svarbesnių dalykų – atsilaikyti prieš dabartinės vyriausybės atakas, sustabdyti ir grąžinti į buvusias pozicijas šiuo metu augantį ekonomikos politizavimą. Reikia mobilizuoti viešąją nuomonę, apginti įstatymo galią ir laisvąją rinką.
Bazinių pajamų įvedimas sukurtų naują problemą, kuri lemtų didesnį politikų kišimąsi į ekonomiką – tikrai atsirastų partijų, kurios nuolatos ragintų kelti šias pajamas.
Dar daugiau – jei norime įsivesti eurą, mums reikėtų keisti konstituciją. Taigi artimiausioje ateityje euro įvedimas nėra realus.
– Dėl Jungtinės Karalystės sprendimo išstoti iš ES primirštos kai kurių euro zonos šalių problemos. Buvo net svarstoma, ar Graikija nesukels valiutos griūties. Ar esant tokiai situacijai euras apskritai gali būti ilgalaikė valiuta?
– Nereikėtų painioti euro zonos ir paties euro. Euras yra valiuta, ir vertinant rodiklius jo pažymys teigiamas. Galbūt ir nedidėja euro svarba tarptautinėje arenoje, bet, žiūrint iš paprastų gyventojų pozicijos, ši valiuta funkcionuoja labai gerai.
Visų valstybių – Graikijos, Ispanijos, Portugalijos ir Airijos – bėdos skirtingos: per greitai augantis būsto paskolų portfelis, per didelės valstybės išlaidos ir kita.
Pavyzdžiui, Graikijoje ekonomika ir neįvedus euro būtų prastos būklės, nes priimta daug blogų sprendimų, ūkis labai politizuotas, veikia daug lobistų, trūksta fiskalinės drausmės. Nereikėtų iš karto prognozuoti katastrofiškų scenarijų. Rimtų problemų euro zona sulauktų tuomet, jei bėdos užkluptų dideles šalis, pirmiausia Prancūziją ir Italiją. Prancūzų, tikėtina, laukia didelės reformos, o kas vyks Italijoje – dar pamatysime.
Leszekas Balcerowiczius Varšuvoje.
– Šiuo metu Lietuvoje skiriamas ypatingas dėmesys imigrantams iš Ukrainos. Ukrainiečiai imigruoja ir į Lenkiją, tik kur kas didesniu mastu. Koks jūsų tautiečių požiūris į juos?
– Lenkijoje dirba apie 2 mln. ukrainiečių. Jie naudingi ekonomikai, nes turime nemažai laisvų darbo vietų. Laimė, iki šiol nekilo įtampos ar priešiškumo.
Kaip vertinti imigrantus iš Ukrainos, priklauso nuo jūsų pačių. Tačiau reikėtų informuoti visuomenę apie ekonominį šių darbuotojų indėlį ir neleisti reikštis vietos demagogams.
Kaip žiūrėti į imigrantus iš Ukrainos, priklauso nuo jūsų pačių. Tačiau reikėtų informuoti visuomenę apie ekonominį šių darbuotojų indėlį ir neleisti reikštis vietos demagogams. Manau, tai sąžiningos žiniasklaidos darbas. Žinoma, suprantu, kad Lenkijoje tai spręsti paprasčiau, nes ukrainiečių ir lenkų kalbos panašios.
– Kalbant apie darbo vietas, negaliu nepaklausti apie žadamą ateitį – automatizacijos ir robotizacijos įtaką. Atrodo, pasaulis jau dabar ieško naujo ekonomikos modelio, pavyzdžiui, atliekami bazinių pajamų eksperimentai.
– Tai sena koncepcija, pasiūlyta dar ekonomisto Miltono Friedmano. Galbūt vieniems keista, kitiems – ne, tačiau ji taip pat remiama kai kurių kairiųjų jėgų.
– Bet ar tokia sistema gali būti vaistas nuo automatizacijos?
– Ne, kodėl turėtų? Norite pasakyti, kad jei dėl technologijų progreso žmonės praranda darbą, jie turi gauti pinigų už tai, kad nieko nedaro?
– Manoma, kad tai galėtų būti vienas iš sprendimų.
– Originalus pasiūlymas buvo grįstas viltimi, kad, jei įsivesime bazines pajamas, sudėtinga socialinės apsaugos sistema išnyks. Manau, tai naivu, ir, jei jos būtų įvestos, sistema automatiškai nedingtų. Dėl tokių pakeitimų kiltų nauja problema, kuri lemtų didesnį politikų kišimąsi į ekonomiką – tikrai atsirastų partijų, kurios nuolatos ragintų kelti šias pajamas. Todėl nemanau, kad tai stebuklinga išeitis.
Taip pat reikia atkreipti dėmesį, kad šiuo metu Lenkijoje, Lietuvoje ir visoje Europoje didžiulė bėda – gyventojų senėjimas. Dirba vis mažiau žmonių. Kodėl reikėtų galvoti apie dvi problemas, kurios visiškai priešingos viena kitai? Kai kurie sako, kad automatizacija atims iš žmonių darbus, tačiau tuo pat metu mažėja darbuotojų.
– Senstanti Europa turi ir kitų problemų, todėl nebėra toks stiprus ir pirmaujantis regionas, koks kadaise buvo. Iš mūsų lyderystę atima Kinija. Ar matote ją kaip grėsmę?
– Manau, Kinija patirs labai staigų ekonomikos lėtėjimą. Viena priežasčių yra tai, kad ji ims labai greitai senti. Šioje šalyje gana žemas pajamų vienam gyventojui lygis, o darbo jėgos augimas – vienas iš sėkmės veiksnių – jau sustojo arba didėja labai lėtai. Taigi kinai turi didinti produktyvumą.
Bet norint pakelti gamybą reikia daugiau privačios ekonomikos, konkurencijos ir mažiau politikų kišimosi. Dar lieka neaišku, ar tokia politika bus Kinijoje. Tačiau tikroji problema kils tada, kai šios šalies ūkis iš tikrųjų sulėtės. Ką tuomet darys lyderiai? Ar pasitelks agresyvų nacionalizmą? Klausiu retoriškai, tačiau žmonės turėtų įvertinti ekonomines Kinijos problemas, o jos yra didžiulės.
– Kinija daug investuoja Europoje. Viena vertus, jau kurį laiką atkreipiamas dėmesys į smarkiai didėjančią kinų įtaką, superkamas įmones ir riziką, kad tampame nuo jos priklausomi. Kita vertus, nedidelės valstybės labai laukia Kinijos milijonų. Pasisakote už globalią laisvąją prekybą, bet ar nereikia bijoti kinų?
– Problema reikėtų susirūpinti tada, kai tos Kinijos įmonės priklauso valstybei. Jei jos privačios ir nėra politikų įtakos, tada mažiau ir problemų. Valstybės, ypač mažesnės, turi kurti palankų bet kokioms investicijoms – ir vietos, ir užsienio – klimatą. Nereikia koncentruotis tik į Kiniją.
– Pasaulyje yra ir daugiau stambių, tačiau dar iki galo neišsivysčiusių valstybių. Ar matote naujų žaidėjų ateities ekonomikoje, pavyzdžiui, ar ja galėtų tapti Kiniją gyventojų skaičiumi netrukus pralenksianti Indija?
– Kinija kartoja buvusią kitų Azijos tigrų – Pietų Korėjos, Taivano – sėkmę, tačiau kodėl ji sulaukia tiek daug dėmesio? Nes paprasčiausiai šalis yra didžiulė. Tai, kas vyksta Kinijoje, nėra jos sukurta strategija. Pagrindinis jos planas buvo paprastas – atsisakyti socializmo, politinės ekonomikos kontrolės ir pereiti prie rinkos ekonomikos. Štai kodėl kinai šiandien tokie stiprūs.
10-ojo dešimtmečio pabaigoje Indijos ir Kinijos gyventojų pajamos per daug nesiskyrė, tačiau dabar vieno indo finansai siekia tik apie 30 proc. to, kas tenka vienam kinui. Kol kas Indijoje labai prastas švietimo lygis. Kinijoje pasibaigus socializmui darbuotojai galėjo migruoti iš žemės ūkio į gamybą. Indija šio kelio nekartoja – čia žemės ūkiui skiriamos didžiulės subsidijos, o dėl to žmonių materialinė padėtis netampa geresnė.
Kita priežastis – Indija kenčia nuo labai nelanksčios darbo jėgos, todėl gamybos įmonės nenoriai samdo darbuotojus. Jei šalis sugebėtų įveikti šiuos barjerus, galėtų augti greičiau nei Kinija. Tačiau to dar reikės palaukti, nes sunku nuspėti, kokia bus tolesnė Indijos politika.
– JAV ir toliau išliks stiprus ekonomikos centras, tačiau pastaruoju metu iš jų pasigendama aiškumo. Ką manote apie Donaldo Trumpo sprendimus?
– Apibendrindamas ekonominę D. Trumpo politiką sakyčiau, kad ji yra gera, išskyrus jo protekcionizmą. Prezidentas stengiasi mažinti valstybės reguliavimą. Manau, mokesčių reformos, ypač tos, kuriomis D. Trumpas sumažino mokesčius verslui, yra naudingos.
Grėsmę kelia neaiškumai, kas laukia laisvosios prekybos jo valdymo metais. Tikiuosi, kad D. Trumpas sušvelnins savo poziciją ir nesilaikys pažadų, kuriuos deklaravo per savo rinkimų kampaniją.
L. Balcerowiczius
Gimė 1947 m. sausio 19 d.
1970 m. įgijo ekonomisto išsilavinimą.
1989–1991 m. buvo Lenkijos vicepremjeras ir finansų ministras, įgyvendino reformas, vadintas Balcerowicziaus planu. Dar kartą finansų ministru dirbo 1997–2000 m.
2001–2007 m. ėjo Lenkijos nacionalinio banko prezidento pareigas.
