Evgenijos LevinPopulistai politikai skatina visuomenės ir žiniasklaidos priešpriešą, žurnalistus laikydami elito atstovais, įsitikinusi Nyderlandų visuomeninio transliuotojo (NPO) ombudsmenė Margo Smit. IQ apžvalgininkę Kotryną Tamkutę ji patikino, kad tai aktualu tiek jos šalyje, tiek visame pasaulyje.
– Žiniasklaidoje dirbate daugiau kaip ketvirtį amžiaus, per šį laiką tikriausiai matėte visko. Kokių grėsmių žiniasklaidai ir žurnalistams kyla šiandien?
– Tai labai platus klausimas. Viena didžiausių grėsmių – mažėjanti auditorija. Žmonės nebeskaito laikraščių ir žurnalų, nebežiūri televizijos. Kita vertus, jie nuo mūsų tolsta, nes mumis nebepasitiki. Tad iššūkis žiniasklaidai ir žurnalistams – įvairiasluoksnis.
Vieni patys į jį atsakyti negalime. Juk paroje – vos 24 valandos, o žmonės turi tiek darbų ir veiklos, kad net papildomai mestų pastangų pritraukti skaitytojų ar žiūrovų nepakanka. Vienas dalykų, kurį žiniasklaida pastaruoju metu daro, siekdama atkreipti į save dėmesį, yra iš kiekvienos žinutės spaudžiamos sensacijos. Labiausiai tai atspindi tekstų antraštės. Tai nepatinka daliai skaitytojų ir žiūrovų, todėl jie nuo mūsų nusisuka: jūs žadėjote viena, o duodate kita. Tad mano nepasitikėjimu stebėtis neturėtumėte.
Dėl to atsakingi ir kai kurie politikai. Vardų neminėsiu, bet jie nuolat kartodami, kad žiniasklaida yra visuomenės priešė, problemą tik aštrina. Kai žmonėms vis sakoma, kad žurnalistai nepateikia objektyvios ir nepriklausomos informacijos, tikėtis didelio visuomenės pasitikėjimo negalime.
Mūsų darbas visada buvo sužinoti tiesą, ją pranešti ir priversti už tai atsakyti. Šiandien visuomenė ima vis mažiau tikėti informacija, kurią žiniasklaidos priemonės pateikia, būdais, kuriais žurnalistai ją gauna. Tad žiniasklaida turi susigrąžinti pasitikėjimą. Būtent tai, mano nuomone, yra svarbiausias iššūkis.
– Technologiniai pokyčiai keičia visuomenės ir žiniasklaidos, žurnalistų santykį ir tarpusavio komunikacijos būdus. Kokie esminiai principai žiniasklaidoje išlieka?
– Svarbiausias žurnalistų darbo principas yra pranešti tiesą ir nepadaryti žalos. Kalbėjimas apie faktus, teisingos informacijos skleidimas šiandien jau savaime yra sudėtingas dalykas: juk į klausimą, kas yra tiesa, ir toliau lieka neatsakyta. Tačiau pats principas – surinkti informaciją bei faktus ir atiduoti visuomenės teismui – vis dar toks pat. Žinoma, žurnalistika neišvengia ir naujų aspektų – vertinami duomenys, pasitelkiamas dirbtinis intelektas, nauji tyrimo metodai. Visgi esmė išlieka ta pati: eikite kalbėtis su žmonėmis, suraskite istoriją ir ją papasakokite.
Tai niekada nesikeis. Atsiranda naujų būdų, kuriais istorijas pateikiame: naudojama animacija, grafikai, interaktyvios priemonės. Aš manau, kad labai svarbu pasinerti į diskusiją su skaitytojais ar žiūrovais. Jie gali nesutikti su mūsų tekstais, reikšti savo nuomonę – tai puiku. Man patinka, kai žmonės reaguoja į tai, apie ką ir kaip mes kalbame. Tai verčia mus pasitempti.
Ne paslaptis, kad didelė dalis žiniasklaidos priemonių šiandien skaičiuoja paspaudimus ant žinučių, kurias žurnalistai pateikia naujienų portaluose, socialiniuose tinkluose ir kitose medijose.
– Ar sutiktumėte su teiginiu, kad žiniasklaida save komercializuoja? Ar taip turėtų elgtis visuomeninis transliuotojas?
– Žmonėms patinka skaityti apie amerikiečių aktorę bei modelį Kim Kardashian, ir, manau, kad to pakeisti neįmanoma. Tokie pramoginio pobūdžio tekstai yra mūsų darbo dalis, tačiau tiesa ir tai, kad jie atima vertingą dalį laiko, kurį būtų galima skirti reikšmingesnio pobūdžio žurnalistikai. Tačiau kol šalia naujienų apie K. Kardashian publikuosime ir tas, kurios rūpi visuomenei, žingsnis po žingsnio keisime žmonių žiniasklaidos vartojimo įgūdžius.
Taip pat norėčiau matyti Nyderlandų visuomeninį transliuotoją, neeikvojantį lėšų ir laiko tokio pobūdžio žurnalistikai. Tegu tai daro komerciniai kanalai, tegu susirenka paspaudimus ir pajamas. Visgi visuomeninis transliuotojas dažniausiai finansuojamas iš visuomenės kišenės, todėl turėtų kalbėti apie dalykus, kurie iš tiesų rūpi žmonėms.
– Kaip įtikinti auditoriją, kad tam tikrą naujieną jai būtina žinoti?
– Dažniausiai tai naujiena, kuri yra šalia skaitytojo ar žiūrovo. Bendraudama su vietos, regiono žiniasklaidoje dirbančiais žurnalistais, esu ne kartą pastebėjusi, kad jie dažnai labai gerai išmano tai, ką jų skaitytojai ar žiūrovai nori žinoti. Tikrąjį visuomenės susidomėjimą galima sukelti tik išėjus į gatvę, vaikštant po miestą. To nepadarysi žiūrėdamas į savo nešiojamąjį kompiuterį.
Ne kartą esu rašiusi apie pinigų plovimo atvejus. Su kolegomis svarstydavome, kad su tuo susiję nusikaltimai gali atrodyti kaip nepaliekantys aukų. Tačiau taip toli gražu nėra. Jei tokį suvokimą galite sulaužyti ir, pavyzdžiui, pasakyti, kad žmonės, kaip bendruomenės nariai, dėl pinigų plovimo atvejų praranda konkrečią sumą pinigų, arba jos netenka valstybė, visuomenė jus išgirs. Tai sunkus darbas. Bet niekas niekada nesakė, kad žurnalistu būti lengva.
Evgenijos Levin– Užsiminėte apie politikus, apsunkinančius žurnalistų darbą replikomis apie jų keliamą grėsmę ir neobjektyvumą. Ar tokių yra ir Nyderlanduose?
– Vyriausybėje turime vieną ar dvi partijas, kurios į tai linkusios. Jos neina taip toli ir nekartoja kai kurių tarptautinio lygmens politinių veikėjų žodžių, kad žiniasklaida – visuomenės priešė. Tiesa, viena politinė jėga dažnai sako, kad visuomenei teikiame klaidingą informaciją, kad „valgome“ žmonių pinigus. Itin didelį dėmesį ji skiria visuomeniniam transliuotojui. Tad tam tikrą grėsmę tikrai galima įžvelgti.
Susidūrus su tokiais politikais arba bandant jiems replikuoti, galima imti save cenzūruoti ir apie tam tikras temas nebekalbėti arba jiems nusileisti – pateikti tik geras arba teigiamas naujienas, informuoti apie tai, ką šiandien veikė K. Kardashian, ir pro akis praleisti bet kokius su pinigų plovimu susijusius atvejus.
Kita vertus, pastebime, kad nuolat auga žmonių domėjimasis aktualijomis – tokio didelio naujienų poreikio, koks yra šiandien, dar niekada nebuvo. Tiesa, prie jų prieinama šiek tiek kitais būdais, jų ieškoma kitose platformose. Tačiau drąsiai galime teigti, kad žmonėms vis dar įdomu, kas vyksta aplink juos.
– Pastaruoju metu politikai bei kiti visuomenės veikėjai vis garsiau žiniasklaidą ir žurnalistus Lietuvoje linksniuoja kaip elito atstovus. Taip tarsi kuriama žiniasklaidos ir vadinamųjų paprastų žmonių priešprieša. Ar su tuo susiduriate ir savo šalyje?
– Nyderlanduose taip pat esame priskiriami prie elito sluoksnio. Iš dalies tai yra tiesa. Juk norėdamas tapti žurnalistu turi baigti specialius mokslus – didžiosiose žiniasklaidos priemonėse įsidarbinti itin sunku neturint žurnalistinio išsilavinimo. Tad visi esame iš panašaus akademinio rato, turime tam tikrą išsilavinimą, esame baltieji, kilę iš skirtingų šalies regionų. Nyderlanduose yra nemaža turkų tautybės gyventojų dalis, tačiau mums nepavyksta įtraukti jų į naujienų tarnybas ir redakcijas. Mums jų trūksta, jaučiame jų poreikį, tačiau jie neateina.
Galbūt žiniasklaida jų nedomina, gal kelią užkerta socialinės sąlygos ar statusas visuomenėje.
Tad tam tikru atžvilgiu esame elitas. Tik ne toks, apie kurį kalba minėti politikai ar visuomenės veikėjai. Mes neturime krūvos pinigų, nevaldome pramonės šakų – gyvename iš savo darbo.
Tai kuria tam tikrą izoliaciją, nepatinkančią daliai visuomenės. Tačiau tai – natūralu. Jei gyveni šalies rytuose, o visi didžiausi laikraščiai ir kitos žiniasklaidos priemonės susikoncentravusios vakaruose ir praneša tai, kas vyksta didžiuosiuose miestuose, turėtum jaustis truputį izoliuotas. Didžiosios žiniasklaidos priemonės apie vietos problemas kalba mažai. Būtent todėl susiduriame su visuomenės dalimi, kuri sako: jūs nesate šalia manęs, kai man to reikia, kodėl turėčiau jumis pasitikėti?
Kaip ombudsmenė sulaukiu skundų, kad žmonės nejaučia, jog jų interesai žiniasklaidoje yra atspindimi. Todėl žurnalistus raginu eiti pas žmones ir su jais kalbėtis. Kodėl niekas nesuuodė apie Donaldo Trumpo pergalę JAV prezidento rinkimuose? Todėl, kad nebuvo kalbamasi su tais žmonėmis, kurie, kaip vėliau paaiškėjo, už jį balsavo. Galime tikėtis, kad tokių dalykų nepasikartos, o mes daugiau kalbėsime apie tuos žmones, kurie jaučiasi pamiršti.
– Lietuvoje jau kurį laiką itin sunkiai gyvena regioninė spauda. Dalis jos priklauso vietos politikams, su jais susijusiems verslininkams. Kaip vertėtų situaciją keisti?
– Tai aktualu daugeliui valstybių. Pavyzdžiui, tiek Didžiojoje Britanijoje, tiek JAV jau kelerius metus iš eilės mažėja vietos ir regiono žurnalistų. Kita vertus, Indijoje yra tam tikras ryšys tarp augančios vidurinės klasės ir regioninių laikraščių – jų po truputį daugėja.
Labiausiai bijau dienos, kai savivaldybėse nebeturėsime nė vieno žurnalisto, sėdinčio tarybos posėdžių salėje ir stebinčio, kaip priimami sprendimai. Mūsų šalyje yra miestų, neturinčių vietos laikraščių. Tiesa, kai kur vis dar egzistuoja bent jau nedideli, nepriklausomi naujienų portalai, pranešantys svarbiausias žinias. Jeigu jie yra geriausia, ką galime turėti, saugokime tai. Tačiau negalime nieko priversti įsigyti ar finansuoti žiniasklaidos priemonių.
Neturime stiprių filantropijos tradicijų, tačiau vis dažniau pastebime verslininkus, kurie įžengia į žiniasklaidos rinką, aukoja lėšų vietos iniciatyvoms. Tai nėra ilgalaikis problemos sprendimas, tačiau kol tokios žiniasklaidos priemonės gali išlikti nepriklausomos, tai turime išnaudoti.
– Visuomeninio transliuotojo finansavimas – dilema ne vienoje valstybėje. Ar visuomeninis transliuotojas turi gauti pajamų iš reklamos?
– NPO apie 20 proc. pajamų gauna iš reklamos. Jų kiekvienais metais mažėja. Tačiau vyriausybė yra priėmusi sprendimą skirtumo nefinansuoti. Tad net ir su reklama lėšų savo veiklai finansuoti gauname vis mažiau.
Nyderlanduose visuomeniniam transliuotojui sudėtinga įtikinti politikus ir dalį visuomenės, kad jis turi teisę gauti pajamų iš reklamos. Veikiausiai taip yra dėl to, kad daliai žmonių tai atrodo nesąžininga – juk reikalingą finansavimą gauna iš valstybės biudžeto.
Jei būtų mano valia, siekčiau, kad būtų grįžta prie finansavimo iš licencijos mokesčio. Jis buvo fiksuotas ir kiekvienais metais po truputį kilo. Tokia sistema atrodo teisingesnė: žmonės žino, už ką moka. Tiesa, atsisakyti mokėti licencijos mokesčio jie negali. Šiuo metu nebegalime apsiginti, jei vyriausybė nori mūsų biudžetą sumažinti. NPO yra vienas mažiausiai žmonėms kainuojančių visuomeninių transliuotojų Europoje, bet politikai vis tiek įsitikinę, kad galima išgyventi gaunant ir gerokai mažesnį finansavimą.
Nesu tikra, kokia finansavimo sistema yra geriausia ir teisingiausia, tačiau mano vidinis balsas sako, kad vertėtų vengti turėti ją dvigubą. Mes diskutuojame, ar verta grįžti prie visuomeninio transliuotojo, kuriame nėra reklamos. Didelei daliai žmonių tai patiktų. Transliuodami reklamą nuo komercinių kanalų tesiskiriame vienu dalyku – mes negalime jos rodyti programos viduryje, tik prieš prasidedant arba baigiantis laidai.
Gerai programai sukurti reikalinga tam tikra pinigų suma. Tada kyla nauja diskusija – ar visuomeninis transliuotojas turėtų rodyti tokias programas kaip protų mūšiai ar draminiai serialai. Aš nesu tikra. Panaikinę pramogines laidas ar pokalbių šou, galime turėti nedidelį amerikietiško tipo visuomeninį transliuotoją.
– Ombudsmene dirbate jau ne vienus metus. Dėl ko dažniausiai skundžiasi žmonės?
– Jie skundžiasi dėl visko: pradedant dėl per daug reklamos programose ir baigiant dėl nepatikusių laidos vedėjo batų. Tiesa, kas antras skundas, kurį gaunu, prasideda taip: jūs gyvenate iš mano kišenės, todėl turiu teisę kritikuoti jūsų veiklą. Toks žmonių požiūris, mano nuomone, yra geras.
Dažnai sakau žurnalistams: dieną, kai žmonės nustos kritikuoti jūsų darbą, suprasite, kad jiems neberūpi, tad džiaukitės, kol jie skundžiasi. Žmonės jaučia, kad tai yra jų visuomeninis transliuotojas, jie nori kokybiško turinio. Tad dera klausti, kas daroma su jų pinigais, siekiant įgyvendinti visuomeninio transliuotojo misiją ir tikslus.
– Pastaruoju metu, ypač melagingų naujienų kontekste, itin daug kalbama apie poreikį turėti kiek įmanoma daugiau tiriamosios žurnalistikos. Kokia ji turėtų būti?
– Manau, kad tai yra svarbiausia žurnalistikos dalis. Juk galima tirti ne tik didelių bendrovių mokesčių vengimo ar pinigų plovimo atvejus. Tiriamoji žurnalistika aiškinasi, kodėl nesutvarkyta gatvė, kurioje aš gyvenu, o ta, kuri man už kampo, sutvarkyta. Mes einame į gatves, ieškome istorijų, kartais jas pernelyg išpučiame, tačiau kai nustosime tirti, nebegalėsime vadintis žurnalistais. Tiriamoji žurnalistika yra tai, ką mes darome. Mes pranešame naujienas, kurios rūpi, ir kalbame apie dalykus, kuriuos ne visada visi pastebime.
– Visuomeniniam transliuotojui dažnai kyla iššūkis suderinti visų visuomenės grupių interesus. Lietuvoje vis garsiau kalbama apie tokius elementus, kaip lyčių lygybė ar neįgaliems žmonėms pritaikytas turinys. Kokiu lygiu tokia diskusija vyksta jūsų šalyje?
– Pastaraisiais metais tai tapo gana ryški ir plačiai diskutuojama problema, nes susibūrė kelios grupės, itin garsiai reiškiančios savo nuomonę ir reikalaujančios išklausyti. Nyderlanduose itin daug diskutuojame dėl tokio dalyko: kiekvienais metais per žiemos atostogas vaikus su dovanomis aplanko Kalėdų Senelis. Jis turi juodaodį padėjėją, visiems žinomą Juodojo Peterio vardu.
Pastaruoju metu svarstoma, ar tai negali būti laikoma įžeidimu žmonėms, kurių protėviai išgyveno vergijos laikus. Dalis sako, kad visuomeninio transliuotojo programose to būti neturėtų – NPO privalo atspindėti visų visuomenės narių interesus ir juos saugoti.
Ar pokalbių laidose yra pakankamai moterų? Ar pas mus dirba pakankamai moterų žurnalisčių? Ar turime iššūkių, susijusių su neįgaliaisiais? Kodėl protų mūšių laidose niekada nepamatysi neįgaliojo vėžimėlyje sėdinčio žaidimo dalyvio? Turint galvoje tai, jog visuomeninį transliuotoją išlaiko visuomenė, jis turėtų atspindėti visų žmonių interesus ir poreikius, negali vienų žeisti, kitų – palaikyti. Kita vertus, esu įsitikinusi, kad tai reikia daryti su sveiku protu, netrukdant visuomenėje vykstantiems procesams – juk vienos žmonių grupės rėkia garsiau nei kitos ir reikalauja daugiau erdvės, nei iš tiesų joms reikėtų.
M. Smit
1979–1988 m. studijavo Utrechto universitete Nyderlanduose, kur apsigynė lyginamosios literatūros ir olandų kalbos ir literatūros daktaro laipsnį.
1989 m. įgijo magistro laipsnį Stanfordo universitete JAV.
1989–1994 m. dirbo bendrovėje „RTL Nederland“, po to kelerius metus – naujienų reportere komerciniame kanale „Veronica“.
1996–2009 m. visuomeninio transliuotojo KRO-NCRV žurnalistė.
2008–2017 m. Groningeno universitete skaitė paskaitas apie televiziją ir tiriamąją žurnalistiką. Nuo 2009 m. užsiima tiriamąja žurnalistika.
2009–2015 m. vadovavo Olandų ir flamų tiriamosios žurnalistikos asociacijai, 2005–2009 m. buvo jos valdybos pirmininkė.
Nuo 2013 m. yra Globalaus tiriamosios žurnalistikos tinklo vicepirmininkė, valdybos narė.
2015–2016 m. Nyderlandų transliuotojų fondo ombudsmenė.
Nuo 2017 m. dirba Nyderlandų visuomeninio transliuotojo ombudsmene, atsakinga už žurnalistinį turinį.
