Scanpix„Nemanau, kad karas sugriaus Rusiją ir Kremliaus režimą“, – tvirtino politologas ir žurnalistas, Prahos Karolio universiteto profesorius, „Laisvosios Europos“ radijo bendradarbis Sergejus Medvedevas. Pernai Kremliui pradėjus plataus masto agresiją prieš Ukrainą, daug kam atsivėrė akys suvokus, kad tai – ne tik Vladimiro Putino, bet ir rusų visuomenės pradėtas ir pageidaujamas karas. Ar tikrai taip, S. Medvedevo klausė Vladimiras Laučius.
– Nuo liepos Lietuvos skaitytojai jau gali įsigyti jūsų naujausią knygą „A War Made In Russia“ vokiečių „Amazonėje“ anglų kalba. Tai – knyga apie Rusijos karo Ukrainoje priežastis. Ar galėtumėte trumpai pristatyti mūsų skaitytojams svarbiausias savo knygos tezes?
– Svarbiausia tezė – jos antraštėje: „A War Made In Russia“, Rusijoje pagamintas karas. Daugiau kaip 500 dienų keliame klausimą: ar tai V. Putino, ar visos Rusijos karas? Svarbiausias mano teiginys – tai yra Rusijos karas. Ne V. Putino ir jam lojalaus išprotėjusio elito arba kokių nors pavienių patriotų karas. Tai – karas, kurį sukūrė Rusija kaip istorinė visuma, civilizacija. Karas, į kurį dabartinė Rusijos visuomenė labai lengvai įžengė, jame įsikūrė ir gyvena. Visuomenė, elitas, valstybė natūraliai gamina karo padarinius, tokius kaip prievarta, naikinimas, kurį stebime. Mano knyga atsirado kaip šios šalies pažinimas.
Atvirai kalbant, pojūčiai, kuriuos kėlė karas 2022 m. kovą ir balandį, ir tai, kokie yra dabar, skiriasi. Dabar matau, kad šis karas tikrai nėra atsitiktinis dalykas. Jis – dėsningas, socialiai ir psichologiškai pagrįstas. Ir jis – ilgam. Šis karas yra didesnis už V. Putino režimą: jis galis tęstis ir tada, kai režimo neliks. Šiam karui Rusija buvo ruošiama mažiausiai 20 metų.
IQ redakcija rašo apie verslą, politiką, kultūrą ir kitus svarbiausius visuomenės reiškinius. Mes kuriame kokybišką ir išskirtinį turinį. Kviečiame mus palaikyti prenumeruojant mūsų žurnalą sau ar jums artimiems žmonėms mūsų prenumeratos svetainėje https://prenumeratoriai.lt/. Užsisakiusiems žurnalą metams – visas turinys iq.lt svetainėje nemokamas.
– Sakote, kad tai ne tik ir net ne tiek V. Putino, kiek visos Rusijos ir visų rusų karas. Kokia Rusija jį kariauja? Sovietinė Stalino, Chruščiovo ir Brežnevo laikų Rusija? Ar tai naujas socialinis darinys – Putino Rusija?
– Iš esmės tai senosios visuomenės tęsinys, turintis svarbių modifikacijų. Iš esmės atpažįstame senąją imperinę Rusiją. Šviežiu žvilgsniu skaitome Levą Tolstojų, jo „Hadži Muratą“ – apie tai, ką rusų kariai išdarinėja čečėnų kaimuose. Šviežiai skaitomas ir L. Tolstojaus straipsnis „Atsipeikėkite“, kuriame jis aprašo 1905 m. Rusijos ir Japonijos karo pradžios mobilizacijos vaizdus. Viskas labai artima ir pažįstama. Atpažįstamas klastingasis Homo sovieticus. Rusijos istoriniai modeliai siekia labai toli ir kartojasi. Bet dabar įvyko svarbus pokytis. Manau, kad 20 putinizmo metų dar labiau ištvirkino Rusiją. V. Putinas yra Fiodoro Dostojevskio veikėjas: jis tvirkina. Kaip Svidrigailovas ir Smerdiakovas. Tai veikėjas-tvirkintojas. Jis sukelia kastingą, tvirkinimo, pornografinius pojūčius.
Rusija yra nugalėjusio cinizmo šalis. Sovietinis projektas irgi buvo savitai ciniškas, paremtas dvejopais moralės standartais. Bet jame bent jau buvo ta antroji komunistinė moralė, teigusi, kad reikia aukotis, dirbti bendrojo gėrio labui. Dabar nėra net šitos moralės. Liko tik vagių moralė: mes – visų gudriausi, mes visus apgausim ir viską išvogsim. Pamenate, buvo toks blogeris Vladlenas Tatarskis (kurį nužudė)? Vargu ar pamenate. Jis Kremliuje per priėmimą sakė: „Viskas bus pagal mus: viską paimsime, pavogsime, viskas bus taip, kaip mums patinka.“ Tai ne metafora: Rusiją jau 23 metus valdo vagys. Vagių gauja. Jie įdiegė kriminalinį vagių mentalitetą: „Pavogei – šaunuolis!“ Mes „kieti“, nes pavogėme Krymą. Lygiai taip pat pavokime visą likusią Ukrainą. Įsikiškime į rinkimus JAV, įsiskverbkime į įvairias Europos institucijas. Ši vagių ideologija – labai stipri. Žmonės ja tiki.
Dabar matau, kad šis karas tikrai nėra atsitiktinis dalykas. Jis – dėsningas, socialiai ir psichologiškai pagrįstas. Ir jis – ilgam.
Rusijoje apskritai labai stipri kalėjimų kultūra. Kai kuriuose regionuose pusė gyventojų turi kriminalinės patirties. Draugai arba patys yra kalėję. Kuriasi jaunimo kriminalinė subkultūra: kalinių taisyklės galioja visiems. Per pastaruosius 20 metų įvyko labai stipri gyventojų atomizacija. Atsirado socialinio kapitalo trūkumas. Taip pat empatijos trūkumas. Visuomenė susvetimėjusi ir paskendusi tik asmeninių problemų sprendimuose. Bendrojo gėrio idėjos nėra. Rusijos [esminė] problema net ne tai, kad ji bombarduoja Ukrainą (tai, žinoma, labai didelė problema), o tai, kad ji ryja save: kiekvienas žmogus pasirengęs užmušti savo artimą ar bent jau kurti savo gyvenimą visiškai atsietai nuo jį supančių žmonių gyvenimų. V. Putino Rusija pakito tuo atžvilgiu, kad tapo labai korumpuota, ištvirkinta šalimi.
– Ankstesnėje knygoje „Rusiškojo Leviatano sugrįžimas“ rašote apie rusų sielą, dabartinės rusų visuomenės psichologiją. Piešiate tokį vaizdą: kiekvienų metų balandį, laukuose ištirpus sniegui, rusai ima masiškai deginti žolę. Ir kiekvienas stengiasi pirmas išdeginti žolę prie savo namų, kad ne kaimyno ugnis pirma jį pasiektų, o jo ugnis pirma nukeliautų iki kaimyno. Sakote, kad rusai gali taip deginti ne tik žolę, bet ir aplinkinius miškus, ir savo kaimynus, galiausiai save. Dabar kalbate apie empatijos trūkumą rusų visuomenėje, jos individualizmą, atomizaciją. Bet kartu yra ir potraukis susinaikinti. Ar šis savigriovos akstinas, empatijos trūkumas ir atomizmas kyla iš ankstesnių laikų, ar tai – išskirtinai V. Putino Rusijos bruožas?
– Manau, kad visi šie dalykai – seni. Paskaitykite Maksimo Gorkio užrašus apie rusų valstietiją. Arba Ivano Bunino „Prakeiktas dienas“. Kitus rašytojus, kurie kūrė 1917 m. lūžio laikotarpiu. Atvirai kalbant, skirtumai – tik kaip tarp „iPhone“ modifikacijų ir to, kas vis naujų modifikacijų įrenginiais nufilmuojama.
Savigriovos akstinas ir mirties kultūra, įsivyravusi dabartinėje Rusijoje, yra vergiško mentaliteto ir vergiškos būklės savybė. Apskritai nesu tų kultūrologinių ar juolab biologinių teorijų, kurios skelbia apie kažin kokio „genetinio kodo“ egzistavimą, šalininkas. Yra tam tikri institutai. Rusijoje visada buvo labai stiprus valstybės institutas. Valstybė pavergė visuomenę ir panaikino rusų tautą. Valstybė pavergė asmenybę. Rusijoje visi yra valdovo vergai. Taip buvo sutvarkytas gyvenimas Rusijoje. Taip ji užkariavo didelius plotus, modernizavosi, kovojo su Vakarais. Tokia institucinė sankloda susiformavo šiame Eurazijos šiaurinės dalies įšale per pastaruosius 500 metų. Šioje paradigmoje autonomijos neturi nei asmuo, nei visuomenė. Jie neturi savigarbos, orumo.
Žinoma, yra vienetai, kurie neįsipaišo į šią sanklodą. Pradedant Aleksandru Radiščevu. Paskui – visa disidentų kultūra: akademikas Andrejus Sacharovas, Aleksejus Navalnas. Yra žmonių, kurie priešinasi. Bet apskritai, jei žiūrėsime sociologinės masės bruožų, rusas neturi nei moralinės, nei fizinės autonomijos: jis neatskirtas nuo valstybės, jis mąsto su valstybės pagalba. Šioje kultūroje žmogus nevertina savo gyvybės, kūno. Daug beprasmiškai rizikuoja, geria degtinę, naikina save degtine, neprisisega automobilyje.
Dabar matome, kaip tai atrodo Ukrainoje, kai mobilizuotieji eina mirti „skerdienos“ puolimuose ties Bachmutu. Pačią mobilizaciją žmonės priima nuolankiai, kaip avių banda. Protestų – labai mažai. Iš Rusijos su jos 140 mln. gyventojų pabėgo apie milijoną žmonių. Vyraujantis elgesio modelis – priimti karą kaip neišvengiamybę. Taip, kaip prieš tai priėmė kovidą. Koks teiginys vyravo per kovidą? „Kam lemta mirti, tas mirs, – kalbėjo rusai. – Mes nesiskiepysime. Mes nesidėsime kaukių. Nesilaikysime apsaugos režimo. Juk tai – likimas.“ Dabar likimas jiems – karas. Valstybė liepė, vadinasi, reikia kariauti. Nuo karo juk nepabėgsi. Ateis pas tave visokie cecho vadovai, dekanai, direktoriai, namų bendrijų pirmininkai. Niekur nepabėgsi. Tad žmogus pasiima maišą daiktų ir eina mirti. Tai neįtikėtina, bet tiems, kas skaito rusų klasikinę literatūrą, tai pažįstama iš rusų rašytojų kūrinių. Pakartoju: tai – vergiškos sąmonės savybė, kai žmogui nepriklauso nei jo kūnas, nei jo likimas.
Scanpix– Dėl vergiškos sąmonės. Alainas Besanconas savo knygoje „Šventoji Rusia„ rašo, kaip anglų pasiuntinys, atvykęs pas rusų carą Ivaną IV, paklausė, koks Rusijoje įvairių luomų atstovų statusas. Ivanas IV atsakė: „Visi – vergai.“ A. Besanconas, be kita ko, remiasi šiuo faktu darydamas išvadas apie tai, kas yra Rusija, jos visuomenė.
– Net caras Nikolajus II, kai buvo atliekamas gyventojų surašymas ir reikėjo įrašyti savo profesiją, anketoje parašė: „Rusijos žemių šeimininkas.“ Nikolajus I, kai jo klausė, kaip vyksta bendravimas Rusijoje su caru, sakė, kad žmogus svarbus tik vienu momentu: tada, kai kalbasi su caru. Kitaip tariant, asmens orumas ir net pati asmenybė Rusijoje atsiranda tik tada, kai tas žmogus komunikuoja su valdovu. Visais kitais momentais asmenybė neturi instituciškai įtvirtinto orumo. Taigi rusų carai, kaip rodo daugelis pavyzdžių, per amžius kartoja tą patį dalyką.
– Daugelis intelektualų, ieškančių atsakymų į klausimą, kas yra Rusija, teigia, jog dabartinė Rusija – visai ne tai, kas ji buvo iki revoliucijos. Jie teigia, kad iki revoliucijos Rusija judėjo visai kitu raidos keliu: vakarietišku, europiniu. Istorikas Andrejus Zubovas tvirtina, kad Rusija yra Europos dalis, ir tik 1917 m. lėmė tam tikrą istorinės raidos digresiją. Rusija esą visą laiką judėjo vakarietiška kryptimi, truputį atsilikdama nuo Vakarų. Ar sutinkate su A. Zubovo nuomone?
– Ne, nesutinku. Labai gerbiu Andrejų Borisovičių, mielai kviečiu jį į savo programas. Man atrodo, jis linkęs labai idealizuoti senąją tvarką ir senąją Rusiją, stačiatikybę. Tai nuostabu. Jis myli senąją santvarką. Panašiai kalbėčiau apie kitą savo gerą pažįstamą – Jurijų Pivovarovą. Jiems būdingas, sakyčiau, bajoriškas požiūris. Sakau tai ne kritikuodamas, o aiškindamas kitokį požiūrį. Nesu tikras, ar Rusiją galima vienareikšmiškai vadinti Vakarų šalimi. Kalbant apie pasaulio sistemas taip, kaip jas suvokė Fernandas Braudelis ar Immanuelis Wallersteinas, Rusija visada buvo Europos periferija, tiekianti žaliavas. Tiekė medieną, kailius. Dėl kailių ėjo gilyn į Sibirą, ir Rusija plėtojosi, prekiaudama kailiais. Paskui tiekė sviestą, nuo Jekaterinos laikų – kviečius. XX a. ėmė tiekti naftą ir dujas.
Rusija – tai pasaulio ekonomikos žaliavinis papildas. Tokia ji yra ir šiandien. Joje yra europeizuotas elitas, sukūręs iliuziją, kad Rusija – europietiška šalis.
Rusija – tai pasaulio ekonomikos žaliavinis papildas. Tokia ji yra ir šiandien. Joje yra europeizuotas elitas, sukūręs iliuziją, kad Rusija – europietiška šalis. Nesu dėl to toks tikras. V. Putino laikotarpis ir dabartinis karas patvirtina, kad, užsidarius ir imperiniam, ir sovietiniam modernizacijos projektui, Rusija vėl virto Maskolija, grįžo prie savo Aukso ordos ištakų. Ji dabar žengia į Rytus. Ji bus pririšta prie Kinijos. Jos geriausias draugas – Iranas. Naftą ji parduoda Indijai. Jos sportininkai dalyvaus arabų varžybose. Manau, kad Kinija ir kultūriškai smarkiai veiks Rusiją. Nemanau, kad jai reikalingos Rusijos teritorijos. Rusija buvo Eurazijos šalimi, o dabar taps Azijos šalimi. Artimiausių 50 metų perspektyva tokia. Juolab kad ir dauguma gyventojų po trijų ar keturių dešimtmečių, tikėtina, bus musulmonai.
Manau, kad nuo praėjusių metų vasario 24 d. Rusijos europinis projektas užsidarė. Rusija nebėra Europa. Galima teigti, kad ji tokia buvo nuo Petro I laikų, galbūt ir truputį anksčiau. Bet tai buvo keistas, lyg prisegtas prie Europos darinys, kurio elitas, parduodamas žaliavas, sukūrė europinės valstybės ideologiją. Net XXI a., nutolęs 100 km nuo Maskvos Europos kryptimi, jūs nugrimsite į kitą civilizaciją – į Aukso ordos laikus. Ten vyrauja toli gražu ne europinis gyvenimo būdas, mentalitetas, asmens samprata. Taigi sakyčiau, jog Rusija – ne europinė valstybė, ir šiuo karu ji uždarė savo europinį projektą.
– Kokią jūs matote Ukrainos ateitį? Ar Ukraina bus padalyta kaip Korėja?
– Labai sudėtingas klausimas. Net nepasirengęs į jį atsakyti. Man tai labai skausmingas klausimas. Visus metus kartojau, kad Ukraina turi nugalėti ir išmesti Rusiją iš savo teritorijos, grįžti prie 1991 m. sienų, tapti europine šalimi, gauti Marshallo planą, tapti NATO ir ES nare. Dabar mano tikrumas ir optimizmas, mano pergalės nuotaikos šiek tiek išgaravo.
Bet kuriuo atveju tai bus europinė šalis – ji visada tokia ir buvo. Tačiau tam gali tekti ištverti dar daug kančių ir susitaikyti su teritorijos padalijimu. Kol kas matau didelius šio karo išteklius. Rusija turi ekonominių, žmogiškųjų, politinių išteklių. Bet nemanau, kad karas sugriaus Rusiją ir jos režimą. Ir atvirai pasakysiu: nematau Vakarų pasirengimo siekti Rusijos galutinio pralaimėjimo. Vakarai padeda Ukrainai, bet nematau to ryžto, kurį Vakarai demonstravo per Antrąjį pasaulinį karą. Yra atskiros valstybės, tokios kaip Lietuva, Lenkija, Didžioji Britanija, bet apskritai manau, kad Vakarai bijo V. Putino pralaimėjimo lygiai taip, kaip jie bijo Ukrainos visiškos okupacijos.
S. Medvedevas
- Gimė 1966 m. Maskvoje.
- 1988 m. baigė Maskvos valstybinio universiteto Žurnalistikos fakultetą.
- 1989–1990 m. kaip Mortimerio Zuckermano stipendininkas studijavo Kolumbijos universiteto Niujorke magistrantūroje.
- 1993–1994 m. dirbo vizituojančiu tyrėju Tarptautinių santykių institute Romoje.
- 1995 m. Rusijos mokslų akademijos Europos institute apgynė daktaro disertaciją tema „Europos projektas ir popiežiaus Jono Pauliaus II europinė politika“.
- 1994–1996 m. dirbo vizituojančiu tyrėju Mokslo ir politikos fonde Ebenhauzene (Vokietija).
- 1996–1999 m. Tarptautinių santykių instituto Helsinkyje mokslo darbuotojas ir Rusijos programos vadovas.
- 1999–2004 m. George’o C. Marshallo Europos saugumo studijų centro profesorius.
- 2004 m. grįžo į Rusiją ir iki 2020 m. buvo Aukštosios ekonomikos mokyklos profesorius.
- 2007–2013 m. vedė laidas „Faktų galia“ televizijos kanale „Kultūra“ ir „Archeologija“ radijo stotyje „Finam FM“. Buvo žurnalo „Forbes“, laikraščio „Vedomosti“ ir internetinio leidinio „SLON/Republic“ apžvalgininkas.
- 2014–2018 m. televizijos kanalo „Dožd“ laidos „Medvedevas“ vedėjas. Nuo 2015 m. iki šiol yra Laisvės radijo ir televizijos kanalo „Current Time“ projekto „Archeologija“ autorius ir vedėjas.
- 2018 m. leidykla „Individuum“ išleido jo esė knygą apie V. Putino Rusiją „Krymo periodo parkas. Trečiosios kadencijos kronikos“. Anglišką leidimą, pavadintą „The Return of the Russian Leviathan“ („Rusiškojo Leviatano sugrįžimas“), 2020 m. išleido Kembridže įsikūrusi leidykla „Polity Press“. Knyga pelnė Didžiosios Britanijos „Pushkin House Book Prize“ premiją kaip geriausia metų negrožinė knyga apie Rusiją.
- 2022 m. rugsėjo 2 d. Rusijos Federacijos teisingumo ministerija įtraukė S. Medvedevą į žiniasklaidos priemonių „užsienio agentų“ registrą.
BEREKLAMOS:
