ScanpixJei vis dėlto Rusija užpultų Ukrainą, „ura patriotizm“ („valio patriotizmą“) pakeistų kritika ir galų gale V. Putinas prarastų savo populiarumą, kuris palaikomas tik retorika, bet ne veiksmais, interviu IQ prognozavo Kaukazo ir Rusijos ekspertas Maratas Ilyasovas, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto mokslinis darbuotojas bei St. Andrew universiteto asocijuotas tyrėjas.
– Kaip pakomentuotumėte metų pabaigoje nuskambėjusį Vladimiro Putino pasisakymą, kad Rusijos viduje rusena apie 2 tūkst. teritorinių konfliktų?
– Visų pirma, tai skamba įdomiai. 2 tūkst. teritorinių konfliktų – kur jis juos ištraukė ir kaip suskaičiavo? Kas yra teritorinis konfliktas – tai vieno teritorinio vieneto pretenzijos kitam teritoriniam vienetui. Rusijoje yra apie 80 teritorinių vienetų. Ar galime įsivaizduoti, kad visi tie vienetai turi pretenzijų vienas kitam? Ar galime įsivaizduoti, kad Chabarovsko regionas turi pretenzijų Jakutijai? Tiesiog pažiūrėkite į žemėlapį. Kokio dydžio tie vienetai? Koks jiems yra interesas ginčytis dėl teritorijų? Net jei suskaldysime juos į mažesnius vienetus, pvz., į miestus ar apskritis, vis tiek sunku suprasti, iš kur toks teritorinių konfliktų skaičius. Ar tai neatrodo juokingai, jei, tarkime, Elektrėnai turi pretenzijų Vieviui?
Koks yra teritorinio konflikto pagrindas? Tai turi būti pretenzijos dėl žemės, žemės resursų arba kokių nors vertybių, pvz., istorinių, kurios ten yra. Problemų dėl žemės kyla, kai yra didelis gyventojų tankis ir kai žemė yra dirbama. Žmonėms neužtenka žemės auginti daržoves ar kviečius arba statytis namus, tad kyla konfliktas. Tokia situacija yra tik viename Rusijos regione – Šiaurės Kaukaze. Kitur, daugelyje Rusijos vietų, gyventojų tankis yra tik šiek tiek didesnis nei vienas žmogus kvadratiniam kilometrui. Vis dėlto ar mes galime suskaičiuoti 2 tūkst. teritorinių konfliktų Kaukaze? Juokinga.
V. Putinas nenori, kad žmonės matytų tikras problemas, kurios egzistuoja Rusijoje, ir panaudojo šią taktiką nukreipti auditorijos dėmesį. Kad pavyktų triukas, jis sukėlė baimę, iškėlė problemą, kurios nėra.
Žinoma, Rusijoje yra teritorinių klausimų, tačiau esmė ne ta. Svarbiausia, kodėl V. Putinas pasakė, apie tuos teritorinius konfliktus. Kam kalbėti apie tai, kas neegzistuoja? Kam gąsdinti žmones tuo, ko nėra? Atsakymas paprastas, V. Putinas bandė sutrikdyti diskusiją, nukreipti dėmesį nuo rimtų klausimų, kuriuos režisierius Aleksandras Sokurovas iškėlė ir kuriuos kiekviena vyriausybė turėtų atsakyti bei spręsti. Tai yra žinoma taktika, kuri dažnai naudojama politikoje, kare, strateginiuose žaidimuose, net iliuzionistai naudoja ją. Jos esmė – parodyti tik tai, ką norima, kad auditorija pamatytų.
V. Putinas nenori, kad žmonės matytų tikras problemas, kurios egzistuoja Rusijoje, ir panaudojo šią taktiką nukreipti auditorijos dėmesį. Kad pavyktų triukas, jis sukėlė baimę, iškėlė problemą, kurios nėra.
Atkreipkite dėmesį, kad jis mažiausiai du kartus pasiūlė režisieriui nekalbėti apie tai viešai. Jis jam siūlė ateiti ir aptarti tuos klausimus privačiai. Kitaip tariant, V. Putinas nenori, kad visuomenė žinotų apie tas problemas, kad jos būtų aptarinėjamos viešojoje erdvėje. Tokie klausimai gali sukelti problemų vyriausybei. Problemos, kurios sukelia baimę žmonėms, tokios kaip konfliktas, karas, terorizmas, bėdų vyriausybei nekelia. Jos padeda įtvirtinti daugiau apribojimų ir valdyti žmones.
Savo paskutinėje autobiografinėje knygoje „There is nothing for you here“ Fiona Hill, kuri yra viena autoritetingiausių Rusijos eksperčių ir kuri parašė knygą apie V. Putiną, teigia, kad V. Putinas yra populistas. O populistai mėgsta egzegeruoti mažas problemas ir remtis tokia retorika, kad tik jie gali išspręsti šias problemas. Tada jie gauna valdžią ar lieka valdžioje. Tuo viskas ir pasakyta.
Eilinį kartą V. Putinas nukreipė dėmesį nuo rimtų problemų, sugalvojo tas problemas, kurios neegzistuoja, ir leido suprasti, kad tik jis gali tas problemas išspręsti. Kitaip – Jugoslavijos scenarijus. Žmonės, ar norite kaip Jugoslavijoje? Norite prarasti valstybę? Norite karo?
– Vis dėlto pripažįstate, kad Rusijoje egzistuoja teritorinių ginčų, o neseniai į viešumą išlindo Čečėnijos ir Ingušijos konfliktas. Kokios jo šaknys?
– Taip, Rusijoje egzistuoja nesutarimai dėl teritorijų, kaip, tarkime, tarp Čečėnijos ir Ingušijos, kurį paminėjote. Šių problemų šaknys – Stalino laikai, kai neatsižvelgiant į tautinę gyventojų sudėtį buvo brėžiamos teritorijų administracinės sienos. Gal net specialiai stengiantis sukiršinti vietinius.
Tačiau ar jų negalima išspręsti taikiai? Galima ir labai lengvai. Europa turėjo daugybę teritorinių ginčų. Du pasauliniai karai įvyko dėl jų. Ar dabar galima įsivaizduoti, kad Europoje įvyktų karas dėl teritorijų?
Rusijai buvo didelis šokas, kai griuvo Sovietų Sąjunga. Iš supervalstybės Rusija virto regionine galia, kuri turi ambicijų, bet neturi pakankamai resursų būti pasauline galybe. Tai buvo psichologinis šokas Rusijos piliečiams.
Kalbant apie čečėnų ir ingušų ginčą, irgi abejotina, kad jis pavirstų kariniu konfliktu. Tas ginčas egzistavo dar tais laikais, kai Čečėnija buvo nepriklausoma. Jeigu tuomet nekilo konfliktas tarp dviejų vienetų, kurie nebuvo vienoje valstybėje, kodėl turi kilti karas tarp dviejų vienetų, kurie yra vienoje valstybėje?
Kaukazo tautos šimtmečius sugyveno kartu ir nebuvo jokių didelių konfliktų. Aišku, daug kas priklauso nuo politikos, nuo vietos politikų ir nuo politikų Maskvoje. Jeigu vietoje nėra sveiko proto ir ginčas yra išpučiamas, tai galiausiai gali privesti prie konflikto. Tam egzistuoja federalinis centras, kuris gali atvėsinti karštas galvas. Tačiau jeigu Maskvai eilinį kartą yra naudinga nukreipti dėmesį nuo didesnių problemų, kurios gali pakeisti galios balansą Rusijoje, aišku, kad ji bandys pakurstyti tokį nedidelį konfliktą, kuris bus visgi gan baisus, kad žmonės nukreiptų žvilgsnius į jį.
Todėl V. Putinas kalba apie Jugoslavijos scenarijų, kuris būtų baisus Rusijos žmonėms, kurie dar neatsipeikėjo nuo karų su Čečėnija.
Kitas dalykas, kuris baisus, – tai teritorinis susiskaldymas. Rusijai buvo didelis šokas, kai griuvo Sovietų Sąjunga. Iš supervalstybės Rusija virto regionine galia, kuri turi ambicijų, bet neturi pakankamai resursų būti pasauline galybe. Tai buvo psichologinis šokas Rusijos piliečiams. Pasaulis jų nebebijo, jie yra kažkur užkampyje, jie negroja pirmu ar antru smuiku. Tolesnis teritorijų praradimas dėl to ir yra baisus Rusijos žmonėms. V. Putinas tai žino ir manipuliuoja šia baime. Jis klausia, ar norite šio scenarijaus. Ir priduria, kad „mes matėme, kur tai nuvedė…“ Kur gi tai nuvedė? Nuvedė prie karo dėl vienos priežasties – Rusijai reikėjo to karo.
Ir dabar taip pat. Jeigu, sakykime hipotetiškai, Rusija paleistų tas teritorijas, kurios norėtų gyventi nepriklausomai (kiek žinau, tokių dabar nėra, bet hipotetiškai), tai kas atsitiktų? Atsitiktų tik tai, kas Rusija norėtų, kad atsitiktų. Jeigu norėtų karo, būtų karas, jeigu norėtų padaryti iš jų gerus kaimynus ir patikimus sąjungininkus, būtų tai. Rusija turi pakankamai galios abiem scenarijams. Viskas priklauso nuo jos valios.
Taip pat, kaip priklausė nuo Rusijos, ar paversti naujas nepriklausomas valstybes draugėmis ar priešėmis po Sovietų Sąjungos griūties. Tačiau Rusija nenorėjo draugų, Maskva norėjo vasalų, o naujos valstybės tikėjosi, kad egzistuos lygiavertė partnerystė, abipusė pagarba ir t. t. Kadangi taip neįvyko, jos pradėjo sukti Vakarų link.
Rusijai nėra sunku pasidaryti reikšmingesniu geopolitiniu vienetu. Jai reikia būti patraukliai, naudoti pozityvią minkštąją galią, kad žmonės norėtų būti kartu su Rusija. Tačiau Rusijai to nereikia.
Asmeninis archyvas– Manote, kad NATO paminėjimas kaip nors susijęs su dabartine situacijos eskalacija, kai Rusija, grasindama savo karinėmis pajėgomis Ukrainai, pateikė Vakarams agresyvius reikalavimus?
– Nemanau. Manau, kad NATO paminėjimas yra tame pačiame kontekste – V. Putino bandymas nukreipti dėmesį nuo rimtų vidinių problemų. NATO įvaizdis Rusijoje yra negatyvus. Jis buvo kuriamas ilgą laiką ir įsigalėjo žmonių pasąmonėje, kad NATO – tai agresyvus karinis instrumentas priešų rankose. NATO – tai eiline baimė, NATO – tai karas, NATO – tai teritorijų praradimas. Būtent tokios yra asociacijos, kurias sukelia žodis NATO.
Visas blogis, kas atsitiko Rusijai, pagal šią retoriką yra dėl Vakarų. Vakarai esą nori, kad Rusija nepakiltų nuo kelių, o V. Putinas kaip tik stengiasi tai padaryti.
Pažiūrėkite kokius nors Rusijos pokalbių šou. Jie visi pilni tokios retorikos ir jie yra labai populiarūs, rodomi žiūrimiausiu laiku ir, aišku, daro įtaką žmonėms, kuria jų požiūrį. Sugrįžtant prie F. Hill knygos, ji mini, kad Rusijos politinė retorika yra sukurta ant būtent tokios baimės ir Vakarų negatyvaus įvaizdžio. Visas blogis, kas atsitiko Rusijai, pagal šią retoriką yra dėl Vakarų. Vakarai esą nori, kad Rusija nepakiltų nuo kelių, o V. Putinas kaip tik stengiasi tai padaryti. Nereikia priminti, kad Vakarai ir NATO yra tarsi sinonimai rusams.
– Dalis ekspertų įsitikinę, kad Rusija vis dėlto ryšis pulti Ukrainą. Kokią šios krizės pabaigą prognozuojate jūs?
– Prognozės – nepalankus dalykas. Tačiau aš nematau jokios naudos Rusijai dėl galimos agresijos prieš Ukrainą. Tai virstų dideliu karu ir Rusija vargu ar norėtų didelio karo, vargu ar norėtų būti oficialiai įvardyta kaip agresorė, vargu ar norėtų sulaukti daugiau sankcijų. Rusija turi resursų nedideliam karui: Rusija turi didžiausius išteklius, jeigu kalbėsime apie gynybinį karą, bet dideliam puolamajam karui – vargu. Tai nužudytų V. Putino režimą.
Vakarai ir NATO tiesiogiai nesiveltų, bet tikrai apsunkintų gyvenimą Rusijai – tai skaudžiai atsilieptų ne tik eiliniams žmonėms, bet ir valdantiesiems. Aš manau, kad Kremliuje tai supranta.
Pasikartotų, kas įvyko per pirmąjį Čečėnijos karą. Po kurio laiko žmonės pavargtų nuo karo (o jis užsitęstų) ir pradėtų kaltinti V. Putiną. „Ura patriotizm“ pakeistų kritika ir galų gale V. Putinas prarastų savo populiarumą, kuris palaikomas tik retorika, bet ne veiksmais. Tai skaudžiai atsilieptų ekonomiškai ir žmonės nematytų šio karo tikslo. Vakarai ir NATO tiesiogiai nesiveltų, bet tikrai apsunkintų gyvenimą Rusijai – tai skaudžiai atsilieptų ne tik eiliniams žmonėms, bet ir valdantiesiems. Aš manau, kad Kremliuje tai supranta.
