Dainius Labutis/ELTAAntrą kartą į prezidento postą atsisėsti bandysianti premjerė Ingrida Šimonytė nemano, kad pasikartos 2019 m. istorija, kai antrajame rinkimų ture ji dideliu skirtumu pralaimėjo dabartiniam šalies vadovui Gitanui Nausėdai. Pasak jos, nuo 2019 m. daug kas pasikeitė, todėl artėjantys rinkimai bus savotiškas „baltas lapas“.
„Daug dalykų išsigrynino, daug žmonių, kurie projektavo savo lūkesčius į dabartinį prezidentą, matyt, turi mažiau pagrindo tą toliau daryti. Natūralu, visiems įtikti negali. Tavo tikroji nuomonė vis tiek pasimato arba pasimato, kad nuomonės neturi“, – interviu Eltai teigė I. Šimonytė ir juokaudama pridūrė, kad vis dar vežiojasi Matallicos kompaktinį diską su rinkimų štabe po pirmojo rinkimų turo skambėjusiomis dainomis.
Kalbėdama apie tai, ką ji galėtų pasiūlyti Lietuvos gyventojams tapusi prezidente, I. Šimonytė kritiškai atsiliepė apie veikiausiai vieną iš pagrindinių būsimų savo konkurentų – G. Nausėdą. Kaip leidžia suprasti premjerė, ji, tapusi prezidente, kai kuriais klausimais elgtųsi visai kitaip, nei per pastaruosius kelis metus elgėsi G. Nausėda. Pasak jos, prezidentas visai nepagrįstai stengėsi „simuliuoti“ Vyriausybės darbą.
„Nesakau, kad prezidentas negali dalinti patarimų, bet, man atrodo, kad mūsų gyvenime jų yra per daug ir dažnai per smulkmeniškų. Yra gal įsivaizdavimas, kad nėra konflikto, diskusijos dėl užsienio politikos, ir dėl to gal neverta aušinti sau burnos“, – sakė I. Šimonytė.
Politikė mano, kad nepaisant šiuo metu neišvengiamų trinčių su opozicinėmis partijomis, jai, kaip prezidentei, pavyktų surasti balansą veikiant valstybės vidaus lygiu. O konstruktyvaus visų politinių jėgų sutelkimo, neslepia premjerė, ji pasigedo iš tą padaryti žadėjusio G. Nausėdos.
„Nesakau, kad prezidentas Nausėda to nesugebėjo niekada. Buvo tokių momentų, kai tokie susėdimai vyko. Bet gal galėjo būti ir dažniau“, – sakė ji, užsimindama, kad šiuo klausimu yra davusi patarimų ir pačiam G. Nausėdai.
„Dabar gal nebus didelė paslaptis“, – sakė I. Šimonytė.
Išskirtiniame interviu Eltai premjerė pakomentavo ir pirmadienį Vyriausybės posėdyje kilusį ginčą su ekonomikos ir inovacijų ministre Aušrine Armonaite. Premjerės teigimu, A. Armonaitė „nesąžiningai gudravo“ visuomenės dėmesį prikausčiusioje diskusijoje dėl atnaujinto ekonomikos gaivinimo plano „Naujos kartos Lietuva“. Politikė nesibaimina, kad posėdžio metu pakeltas ir įsakmus jos tonas pakenks prasidėsiančiai prezidentinei kampanijai ar koalicijos stabilumui. I. Šimonytės teigimu, nereikėtų būgštauti ir dėl to, kad Lietuva, užsitęsus vidiniams ginčams dėl Nekilnojamojo turto ar kitų mokesčių, rizikuoja prarasti Ekonomikos gaivinimo ir atsparumo didinimo plano (RRF) lėšas.
„RRF baigiasi ne 2024 m., jis pasibaigia 2026 m. ir galimybių langas vienaip ar kitaip įgyvendinti rekomendacijas, mano supratimu, dar yra pakankamai platus (...) Tuos sprendimus surasti tikrai yra įmanoma. Jei ne šiame Seime iki kadencijos pabaigos, tai kitame Seime nuo kadencijos pradžios galima tų lėšų neprarasti“, – teigė I. Šimonytė.
O ar pavyks rasti sprendimus, kurie sumažintų įtampas su Laisvės partija, I. Šimonytė nesiryžta užtikrintai tvirtinti. Ji tik sutinka, kad kilusio ginčo Vyriausybėje priežastis gali būti susijusi su platesnio pobūdžio nesutarimais koalicijoje. Pirmiausiai – su išsiskyrusiomis nuomonėmis dėl civilinės sąjungos. Tačiau nepaisant keliamo „laisviečių“ tono premjerė nežada didelių permainų valdančiojoje stovykloje. Egzistencinį nerimą jaučianti Laisvės partija turi būti kantresnė ir suprasti: nei jos, nei partijos pirmininko Gabrieliaus Landsbergio šantažuoti nepavyks.
„Manau, kad ir jie pakankamai gerai pažįsta mane ir Gabrielių Landsbergį ir supranta, kad nė vieno iš mudviejų nepagąsdinsi dalykais, kurie yra susiję su valdžia ar postais“, – pažymėjo premjerė.
– Vasaros pabaigoje sakėte, kad jūsų Vyriausybė nepadarė klaidų, kurių nebūtų galima atitaisyti. Šiandien galėtumėte tą patį pasakyti?
– Taip, galėčiau, nes nieko ypatingo per šiuos du mėnesius neatsitiko.
– Atsitiko visuomenės dėmesį prikaustęs ir žiūrimumo reitingą pagerinęs Vyriausybės posėdis, kuriame apsikeitėte nuomonėmis su ekonomikos ir inovacijų ministre. Kilo smarkus ginčas dėl nekilnojamojo turto mokesčio ir RRF. Visgi apie ką, premjere, jis yra?
– Šis ginčas turbūt yra apie tai, kad ir kaip norėtųsi, bet galimybės politikoje nusėdėti ant dviejų kėdžių dažnai nebūna. Reikia ant kažkurios kėdės atsisėsti taip, kad sėdėtum, o nenugriūtum. (...)
Mano supratimu, tai, ką pasiūlė padaryti Ekonomikos ir inovacijų ministerija, nesakydama, kad ji nepritarė pagrindiniam Vyriausybės sprendimui ir nesiūlydama toliau su komisija derėtis sustabdžius visą likusią pakeitimo dalį... Na, čia buvo nesąžiningas gudravimas. Čia (Vyriausybė – ELTA), ne Seimas. Seime visokių diskusijų būna, ne visada su kokybišku turiniu. O čia (vykdomojoje valdžioje – ELTA), jei mes formuojame kažkam pavedimą, tai turi būti aišku, kokio rezultato tikimasi. Ir šito man nepavyko per visą pasitarimą išprašyti iš ministerijos, kad būtų konkrečiai pasakyta, koks visgi yra lūkestis pavedant Finansų ministerijai kažką daryti. Apskritai, nebuvo aišku, ką yra siūloma iš viso padaryti. Ir man šiek tiek apmaudu, kad kažkam tai pasirodė labai didelis susidūrimas.
Kita vertus, aš esu įpratusi, kad didžiąją laiko dalį susilaukiu kaltinimų, kad savo ministrus ginu kas beatsitiktų ir kad niekaip nepavyksta tų galvų nusukioti. O štai čia paprašiau paprasto ir pagrįsto dalyko: jei teikėte pasiūlymą į protokolą, tai suformuluokite, koks yra jūsų lūkestis.
– O nebuvo didelio susidūrimo? Nors ir sakytumėte, kad tai įprasta, nes artėja rinkimai ir įtampos koalicijoje auga. Tačiau atkreipčiau dėmesį į politikus, komentavusius šią diskusiją. Akcentuota, kad nėra koalicijoje draugų, kad čia nėra ,,gerų mergaičių“ pensionatas. Taigi, fokusas natūraliai nukrypo nuo Vyriausybės posėdžio ginčo prie koalicijos narių santykių. Ar nėra taip, kad tas performansas Vyriausybėje tiesiog parodė, kad koalicijoje nėra chemijos?
– Ne. Aš taip klausimo tikrai nekelčiau. Koalicija pirmiausiai susideda iš politinių partijų. Savo ruožtu Vyriausybė yra vykdomoji koalicinės sutarties dalis. Žinoma, mes turime diskusijų ir koalicijos formate. Seime susitinkame, diskutuojame. Tačiau mes turime suprasti, jei norime kažką kažkam pavesti... Šiuo atveju norima pavesti kolegai. Tai reiškia, kad ne aš turiu padaryti, o kitas turi padaryti. Taigi, man atrodo, kad institucijos darbo etika reikalautų, jog tas kažkas būtų aiškus. Tačiau pasiūlymas buvo: eiti nežinia kur ir atnešti nežinia ką. Visgi, man atrodo, kad nieko labai dramatiško neatsitiko. Jeigu ministerija tuos pasiūlymus pateiks kažkokiam kitam Vyriausybės pasitarimui, bus galima tai svarstyti.
– Jūs sakote, kad tai, ką siūlė ekonomikos ir inovacijų ministrė, iššoko iš vykdomosios valdžios žanro... Bet gal tai yra signalas, kad diskusija yra net ne apie RRF dalykus, ne apie Nekilnojamojo turto mokestį. Gal čia indikacija, jog visa problema yra tiesiog nesusiklostę koalicijos santykiai, konkrečiau kalbant, santykiai su Laisvės partija. Todėl likus metams iki naujų rinkimų, inercija įsivelti į lėkščių daužymą, kaip pati vaizdžiai užsiminėte, natūraliai didėja.
– Tai ne mano copyright‘as, bet...
– Kas pasakyta, tas pasakyta. Taigi, kilusios diskusijos priežastys juk yra sudėtingesnės nei tik konkretus projektas dėl Nekilnojamojo turto mokesčio.
– Priežastys labai paprastos, mano supratimu. Pirmos ir pagrindinės – tai apskritai diskusijos apie mokesčių kokybę Lietuvoje. Diskusijos apie mokesčius visada labai panašiai atrodo, nes politikai dažniausiai žada savo rinkėjams, kad jie įvairius mokesčius mažins. Tuo pačiu metu jie žada ir amžinąjį išganymą kitose srityse: švietimui, sveikatai bus geriau, dabar ir gynybai bus geriau.
Bet aš esu per daug nuobodus žmogus ir per daug užsispyrusi savo nuoseklumu, kad toleruočiau, kai politikas vienoje pusėje liberalas, o kitoje pusėje – socialdemokratas. Reikia žmonėms pasakyti viską: arba aš esu už labai mažus mokesčius, nes esu liberalas ir, man atrodo, kad dalis švietimo bei sveikatos apsaugos ir apskritai dalis socialinės apsaugos turi būti privačios paslaugos. Tada aš galiu gerbti poziciją kaip nuoseklią. Aš su ja nesutinku, man atrodo, kad ne taip atrodo europietiška valstybė, bet aš gerbiu tokią poziciją kaip nuoseklią.
Arba tiesiog reikia pasakyti, kad reikia 3 proc. gynybai, reikia 6 proc. švietimui, reikia kitų dalykų, tačiau tada tikrai reikia ne 33 proc. siekiančio BVP mokesčių perskirstymo. Nesąžininga, kai nėra nuoseklumo (...) Ir Laisvės partija, kuri yra atsakinga už Susisiekimo ministeriją, puikiai žino, kiek idealiu atveju reikėtų lėšų kelių infrastruktūrai. Tačiau kai buvo svarstomas automobilių mokestis (Laisvės partija – ELTA), vedama pačių ideologinių įsitikinimų, tikrai prisidėjo, kad projektas nepraeitų pateikimo Seime. Aš visada skatinsiu sąžiningą diskusiją. Jei jūs turite tokią nuomonę, tada jūsų pasiūlymai ir kitoje biudžeto pusėje turėtų būti adekvatūs.
– Bet tai tik detalės. Pažiūrėkime į ginčą Vyriausybėje platesniame kontekste. Prieš kelias savaites viešojoje erdvėje pasirodo Laisvės partijos valdybos pateiktas veiksmų planas – ką daryti su civiline sąjunga. Jame preziumuojamos galimos spaudimo priemonės didiesiems koalicijos partneriams, kalbama apie galimybę stabdyti Gabrieliaus Landsbergio paskyrimą į eurokomisarus, jei konservatoriai toliau neskirs pakankamai dėmesio įkalbinti už civilinę sąjungą nebalsuojančių kolegų, o ministro pavardė bus pateikta į minėtas pareigas. Praeina kelios savaitės ir į eterį metami klausimai dėl RRF ir NT mokesčio. Šie klausimai nėra nauji, vėl įvyksta susidūrimas. Gal čia kaltas Laisvės partijos jaučiamas egzistencinis nerimas, jaučiamas neapibrėžtumas dėl ateities, kai civilinė sąjunga nepriimta ir pan.? Gal būtent čia yra problemos epicentras?
– Galbūt, bet tada apie tai reikia ir kalbėti. Nežinau, ar būtų labai sąžininga tuos priekaištus tokiu būdu dėstyti. Ypač turint mintyje, kad absoliučiai didžioji dalis Tėvynės sąjungos frakcijos už partnerystės įstatymą balsavo. Taip, mes visada turėjome frakcijoje žmonių, kurie turbūt niekada nepritars šiam įstatymui.
Tačiau mes dėl to ir neturime partnerystės įstatymo savo partijos programoje. Kai sudarydami koalicijos sutartį skaičiavome, kokia yra tikimybė šį įstatymą Seime priimti (...) manau, kad didesnė tikimybė šį sprendimą priimti atrodė ne koalicijos balsais – kitaip tai būtų Vyriausybės programos sudėtinė dalis – bet remiantis opozicija, kuri... Aš gal kvailai preziumavau, kad jie balsuos už savo programines nuostatas. Pasirodo, kad nebalsuoja. Kodėl kažkam turėtų atrodyti, kad opozicijos frakcijos nebalsuos už savo programines nuostatas, bet už tai balsuoja kitos politinės partijos... Taigi dabar civilinė sąjunga yra tiek mano atsakomybė, tiek Laisvės partijos vadovybės atsakomybė. Tai mūsų visų atsakomybė bandyti įtikinti kolegas, kad jie skirtų balsų šiam įstatymui.
– Bet jūsų kolegos ,,laisviečiai“, nepaisant tokių aiškinimų, jaučiasi taip, kaip jaučiasi. Ir čia dar tokia aplinkybė. Nuteka į viešumą dokumentas. Gal tai jums signalas, kad partneriai jaučiasi negerai. Klausimas, ar kuris nors aukštesnio rango konservatorius susitiko su Laisvės partija, kad ir po to valdybos plano nutekinimo, kad bent jau būtų pasikalbėta: ką jūs čia darote, gal yra pagrindas pasvarstyti...
– Nesiimu vertinti to plano, nes nežinau, ar tai autentiškas dokumentas, kas jį parašė, kas jį nutekino. Antraštėse jis buvo apibūdintas kaip keršto planas. Jei tu esi pasiryžęs kerštauti... Kerštas niekada tokiose situacijose nebūna geras patarėjas. Man atrodo, kad noras atkeršyti vien dėl to, kad nėra daroma tai, ką pats pažadėjai (nors didelė dalis daro), būtų tiesiog... Aš per daug gerai vertinu kolegas Laisvės partijoje, kad manyčiau, jog tai yra keršto planas. Manau, kad ir jie pakankamai gerai pažįsta mane ir Gabrielių Landsbergį ir supranta, kad nė vieno iš mudviejų nepagąsdinsi dalykais, kurie yra susiję su valdžia ar postais.
– Bet svarbesnis klausimas yra, kodėl jie klausimą kelia pasirinktu būdu. Klausantis Laisvės partijos lyderių, kurie komentavo nutekinto plano esminę idėją, jie negailėjo kritikos koalicijos atžvilgiu. O jūs juk esate viena iš esminių koalicijos grandžių. Ponas Mitalas sako, kad esminis koalicijos bruožas yra nesikalbėti, sakė, kad ,,laisviečių“ niekas negirdi, siunčia elgetauti su ištiesta ranka pas opoziciją dėl civilinės sąjungos, nors turėtų, aiškino jie, sekdami ta pačia koalicijos sutartimi, dėti visas pastangas, kad būtų įstatymas realizuotas. Ir būtent čia atsiveria situacijos vertinimo išsiskyrimas: Laisvės partija nesijaučia gerbiama koalicijos rėmuose, ji jaučiasi nesulaukianti pakankamai pagarbos iš didžiosios koalicinės jėgos.
– Jeigu nori muštis, tai lazdą visada rasi. Bet klausimas, koks šio dalyko rezultatas. Vėl priminsiu, kad partnerystės įstatymas buvo iškeltas už bendro koalicinio susitarimo. Iškeltas iš ten, kur mes preziumuojame, kad tai yra Vyriausybės programa. Kai susitarėme, buvo aišku, kad 50 balsų iš Tėvynės sąjungos frakcijos nebus. Tiesiog nebus, nes kai kurie mūsų kolegos nepalaiko šio sprendimo ir jie nėra įsipareigoję palaikyti, nes įsipareigojimas iš mūsų politikų yra tik asmeninis. Aš bei kiti kolegos asmeniškai įsipareigojome remti, bet to daryti neįsipareigojo visa frakcija.
O jei yra siūlymas kažką išmesti iš frakcijos ar kažkaip kitaip laužyti rankas, ar dėl to partnerystės įstatymui pasidarys daugiau balsų? Tada partnerystės įstatymo tikrai nebus. Aš nematau jokios formacijos šiame Seime, kur Laisvės partija galėtų tikėtis geresnio rezultato negu mes jį turime dabar. Aš nematau kito būdo, kaip tik kantriai dirbti ir niekas gi nesiuntinėja Laisvės partijos. Visi kalbasi.
– Kaip tai ne?.. Konservatoriai sako, kad reikia eiti pas partijas, kurios turi programinius įsipareigojimus.
– Ką reiškia – sako „eikite“? Ne tik sako eikite, bet lygiai taip pat kalbasi. Eina visi, palaikymo ieškome, kad jo būtų. Paradoksalu, kad kažkodėl už tą dalyką, visų įsitikinimu, atsakinga labiausiai esu aš. Nors tikrai ne aš daviau pažadą 2020 m., kad šis įstatymas bus priimtas.
– Tai sutiksite su Seimo pirmininke, kad „laisviečiai“ patys prisišnekėjo įsipareigodami užduočiai, kurios gal net ir neįmanoma įgyvendinti?
– Aš labai norėjau, kad tą užduotį mes įgyvendintume. Manau, kad ją buvo įmanoma įgyvendinti, jeigu mes suskaičiuojame, jog socialdemokratų frakcija balsuoja už partnerystės įstatymą. Tas suskaičiavimas, kai buvo daroma koalicijos sutartis, atrodė labai logiškas. Buvo galima įsivaizduoti, kad mūsų frakcijoje balsuos 60 proc., gal šiek tiek daugiau, Laisvės partija visa, beveik visas Liberalų sąjūdis... Ir dabar man kažkas pasakys ultimatumą: Šimonyte, išmesk iš savo frakcijos ar partijos, ko aš net negaliu padaryti, žmones, kurie nebalsuoja už partnerystę... Dar kartą kartoju, dėl to įstatymui papildomų balsų neatsiras. Būtent dėl to man tas keršto planas atrodo gana iracionalus. Jei tikslas yra turėti sprendimą, tai nėra kito būdo, kaip ieškoti tų balsų po vieną (...) Jeigu tikslas yra, kad įstatymo nepriimtų, kuo aš netikiu, tada gal ir galima šitaip elgtis.
– Bet „laisviečiams“ nusiraminti nepadeda tiek jūsų, tiek kitų konservatorių, tiek Liberalų sąjūdžio lyderių pamąstymai apie situaciją. Tas raginimas būti racionaliems, atsižvelgti į esamą Seimo architektūrą „laisviečių“ egzistencinio nerimo nesumažina. Ir tai jau savaime tampa problema. Gal jūs vadovaujatės tam tikru įsitikinimu, kad „laisviečiai“ kels tam tikras bangas iki tam tikros ribos? Riba, pavyzdžiui, yra tai, kad „laisviečiai“ iš koalicijos neišeis. Kad tik garsiai kalbės prieš rinkimus. Ar tikrai nebijote, kad visas šis partnerių nepasitenkinimas visgi gali išvirsti į koalicijos griūtį.
– Šios koalicijos griūties, man atrodo, laukia nuo 2020 m. pabaigos, kada ji buvo sudaryta. Ramūnas Karbauskis buvo išpranašavęs, kad mes į tualetą nė vienas negalėsime išeiti. Ko tik nebuvo išpranašauta. Buvimas ar nebuvimas koalicijoje yra pasirinkimo klausimas (...) Bet čia reikia sau užduoti klausimą: ar tu sieki Seimo, kuris galėtų priimti tą įstatymą, kad ir 2024 m., ar tu sieki tokio Seimo, kuris tikrai nepriims tokio įstatymo. Tada tas klausimas tikrai gali atsidėti 30 metų. Aš suprantu nekantrumą. Nors mes esame labai jauna Vyriausybė ir labai jauna koalicija... Vis tiek esame skirtingos patirties įvairiuose politiniuose dalykuose. Galbūt, jei man būtų 29 metai, ir man taip atrodytų: kas čia per problema paimti ir paspausti tą mygtuką.
– Bet gal čia ir yra problema, premjere. Moksluose yra tokia fundamentalios atribucijos klaida, kai tu kito veiksmų motyvus vertini iš savo supratimo perspektyvos. Dabar sakote, kad 29 metai... Suprask, kad jauni, dar nepatyrę, nesupranta taip, kaip suprantame mes...
– Aš sakau tą su nuoširdžia meile ir nuoširdžia pagarba. Aš nenoriu to menkinti, nes aš pati buvau labai nekantri, kai buvau jaunesnė. Man taip pat atrodė, kad viskas yra padaroma daug paprasčiau ir greičiau. Aš matau tą situaciją taip, kaip aš matau.
Aš nematau laimėjimo šioje vietoje. Nes net jei tai gali reikšti vieną ar kitą mandatą 2024 m. rinkimuose, jei tu tikrai nori padaryti tam tikrą pokytį, aš nematau, kokia dar konstaliacija, išskyrus esamą Seimą, galėtų kažkaip pretenduoti į tą pokytį 2024 m. (...). Ir, žinoma, aš suprantu, kas yra rinkiminė kampanija, suprantu, kad prasidėjus rinkimams partijos yra daugiau už save ir savo rezultatą, bet man atrodo svarbu šioje kovoje neįsišauti sau į koją. Konservatoriai visada yra patogus taikinys visiems – oponentams ir partneriams per rinkimus. Visa tai man yra aišku, tačiau vis tiek reikia galvoti, o kas paskui, o kas tuos sprendimus padarys, jei šis Seimas nepadarys.
– Tai, kaip suprantu, kažkokių pokyčių dėl esamų nuostatų civilinės sąjungos atžvilgiu nebus. Jūs turite savo argumentus ir jų laikysitės toliau: tvirtinsime, kad yra išsemtos galimybės ir įsiklausyti į Laisvės partijos pageidavimus, reikalavimus, o gal net šantažavimą, nėra pagrindo.
– Kitaip pasakysiu. Šantažavimui tikrai nėra pagrindo, nes šantažavimas dar niekada nedavė jokio rezultato. Man atrodo, kad niekas to ir nedaro. Reikia ir toliau kantriai dirbti, ieškoti galimybių lango. Aš nesakau, kad visi galimybių langai šiame Seime yra uždaryti. Aš darysiu ir toliau tai, ką galiu padaryti. Bet aš tikrai nelipsiu ant bačkos, tikrai nepeiksiu savo koalicijos partnerių, stengsiuosi ieškoti balsų partnerystės įstatymui taip, kaip man pavyks. Norėčiau, kad man pavyktų. Aš esu pasiruošusi padaryti tiek, kiek galiu padaryti. Bet ko aš negaliu padaryti – aš tikrai negalėsiu padaryti.
– Grįžkime prie pokalbio pradžios. Juk gali būti nepadarytų darbų. Gali būti prarastos tos pačios RRF lėšos, jei nepavyks susitarti dėl to, apie ką buvo garsiai nuskambėjusiame posėdyje kalbama. Kas tokiu atveju bus atsakingas, kas bus kaltas, jei taip nutiktų, jei milijonai europinių eurų nepasiektų Lietuvos?
– Tai atsitiks. Dabar mes tikrai negalėsime pateikti mokėjimo prašymo, kol nebus priimti kažkokie sprendimai, kurie tuos rodiklius atliepia. Bet RRF baigiasi ne 2024 m. jis pasibaigia 2026 m. ir galimybių langas vienaip ar kitaip įgyvendinti rekomendacijas, mano supratimu, dar yra pakankamai platus (...) Tuos sprendimus surasti tikrai yra įmanoma. Jei ne šiame Seime iki kadencijos pabaigos, tai kitame Seime nuo kadencijos pradžios galima tų lėšų neprarasti.
– Vyriausybė ir valdančioji dauguma šiame kontekste nėra rugiuose prie bedugnės?
– Tikrai nėra. Gali atrodyti, kad yra kažkokia pagunda palikti kažkam spręsti problemas po Seimo rinkimų. To tikrai nenoriu. Man atrodo, kad ši dauguma yra pajėgi visiškai arba iš dalies tuos sprendimus priimti ir pati.
– Bet tai reiškia, kad ir toliau tęsis prasidėjusios diskusijos dėl NT mokesčio.
– Nemanau, kad tos diskusijos gali būti tokios aštrios. Arba mes atsisėdame ir dalykiškai sprendžiame. Tą ir aš, ir ministrė siūlė per Vyriausybės pasitarimą. Galbūt tik dar negalėjo konkrečiai suformuluoti to savo matomo interpretavimo – kokia interpretacija atitiktų Laisvės partijos įsitikinimą... Kol nėra pasakyta, kad mes neįsivaizduojame jokio įstatymo priėmimo, tai erdvės diskusijai yra (...).
– Visą šią mūsų aptartą istoriją žmonės matys kaip dar vieną šurmulį Vyriausybėje, už kurį daugiau ar mažiau yra atsakinga premjerė. Ar nebus taip, kad tai bus tam tikras neigiamas faktorius būsimai jūsų prezidentinei kampanijai?
– Nelabai matau, koks čia ryšys. Žmonės žino, kad esu gana reikli ir nelabai mėgstu dūmų uždangos. Visada esu už tai, kad žmonės kalbėtų tai, ką jie ir galvoja.
– Kodėl nusprendėte dalyvauti antrą kartą?
– Tiesiog taip nusprendžiau. Pagalvojau, kad visame šiame procese norėtųsi, kad žmonės, kurie turi nuosaikų požiūrį į gyvenimą bei proeuropietišką dešinę, kad jie turėtų savo kandidatą.
– Jei jūs nedalyvautumėte, tai tokio pasirinkimo neturėtų?
– Nežinau.
– Dabartinis prezidentas atitinka jūsų įvardintus kriterijus?
– Su prezidentu yra labai paradoksali situacija. 2018 m. mane visaip kvailino, kad aš dalyvauju prezidento rinkimuose. Vienas iš pagrindinių kaltinimų buvo tas, kad mes abu su Gitanu Nausėda esame centro dešinės kandidatai ir tokiu būdu aš neva padarysiu taip, kad prezidentu Lietuvoje taps Saulius Skvernelis. Vien dėl to, kad aš užsigeidžiau dalyvauti kampanijoje. Bet juk atsitiko visiškai ne taip. Atsitiko taip, kad mes abu išėjome į antrąjį turą. Manau, kad nuo to laiko būtų sunku pavadinti prezidentą centro dešinės kandidatu. Juo labiau, kad jis ir pats yra pasisakęs, kad save laiko kairiuoju. Nors man jį ir kairiuoju laikyti yra gana sunku.
– O tai kur tada prezidentas yra?
– Lietuvoje kairė tradiciškai yra labai įdomus darinys. Kairei žmonės yra priskiriami paprastai pagal tai, kiek jie žada visokių puikių dalykų kitiems žmonėms už mokesčių mokėtojų pinigus. Bet kad jie pasakytų, jog prie viso to yra ir sąskaita, kurią kažkas turės apsimokėti... Gal tik socialdemokratai tą kartais pasako. Dauguma (centro kairės – ELTA) politikų to nepasako.
– Jūsų kolega iš partijos, Jonas Survila, prezidentą priskyrė prie populistų. Iš to, ką dabar kalbate, suprantu, kad panašiai manote ir jūs.
– Paskutiniu metu prezidento laikyseną man komentuoti nėra lengva. Iš to, ką skaitau ir ką girdžiu, suprantu, kad viskas, kas šalyje atsitinka gero, tai prezidentas kažkokiu būdu padarė.
– Nesutiksite su prezidento išsakyta mintimi, kad jo dėka Lietuvoje kilo pensijos?
– Neprisimenu nė vieno įstatymo pakeitimo, kuris būtų tai lėmęs. Tai ne prezidento darbas. Prezidento darbas yra visai kas kita. Nenoriu šaipytis, nenoriu utriruoti tomis temomis, bet, mano supratimu... Štai ir šių metų biudžetui girdime daug pasiūlymų: keliams per mažai, krašto gynybai reikia papildomai skolintis, PNPD reikia sugrąžinti šeimoms, auginančioms vaikus. O kas tai turėtų padengti? Prezidentas turėtų pats pasiūlyti savo projekte. Gal tada Seimas svarstytų. Jis tiesiog žino, kad yra kažkoks Vyriausybės projektas. Labai keisti dalykai, kurių tikrai su kažkokia nuoseklia kažkurios ideologinės pusės laikysena neišeina subendravardiklinti. Ypač su dešine.
– Prezidentas veikiausiai sieks antrosios kadencijos ir rinkiminės kampanijos kontekste labai natūralus klausimas kandidatams: kuo jūs būsite geresni už dabar esamą prezidentą? Užsienio politika, nuostatos ir veiksmai vidaus politikos lygiu? Kuo, premjere, jūs užsienio politikoje būtumėte kitokia?
– Aš manau, kad užsienio politikoje dėl daugelio krypties nuostatų pokyčių neturėtų būti. Man atrodo, kad tai, ko aš nebandyčiau daryti, tai nebandyčiau būti viskuo vienu metu. Kad visi žmonės į mane susiprojektuotų savo lūkesčius.
– Sukonkretinkite savo mintį. Ką jūs turite galvoje, sakydama būti „viskuo“? Kalbate apie vidaus ir užsienio politikos dėmenų apėmimą?
– Taip. Prezidentas bando flirtuoti su visomis visuomenės grupėmis išskyrus tą, kurią buvo galima laikyti viena iš didesnių atramų 2019 m. – tai yra, didžiųjų miestų rinkėjai. Man atrodo, kad ne toks yra prezidento uždavinys. Šiuo atžvilgiu ir nuo prezidento priklausytų partnerystės įstatymo sėkmė, jei tik jis imtųsi atsakomybės. Aš galėčiau tai padaryti.
– Jūs esate konkrečios partijos atstovė. Jei taptumėte prezidente, tektų susistabdyti narystę. Tačiau iš esmės partinė priklausomybė niekur nedingsta. Ar jums pavyktų subalansuoti savo, kaip prezidentės, dėmesį ir įsiklausymą kitų ideologinių partijų atžvilgiu. Kai prezidentas Nausėda projektavo save rinkiminės kampanijos metu, vienas iš jo arkliukų, šalia gerovės valstybės, buvo siekis prie vieno stalo susodinti besipykstančias politines jėgas. Tarsi sakė, kad tik jis tai gali padaryti, kaip nepartinis kandidatas.
– Kai valstybėje kilo sudėtingos situacijos, kurios reikalavo Seimo frakcijų paramos Vyriausybės sprendimams, ar tai buvo sprendimai dėl neteisėtos migracijos ir sienos statymo, ar dėl krašto apsaugos finansavimo didinimo... Tai pavyko padaryti, nes tai yra tie klausimai, dėl kurių mes turime tarppartinį sutarimą. Aš negaliu pasakyti, kad prezidentui būtų kažką pavykę padaryti kitomis temomis.
Apskritai – užsienio politikos temomis didelių nesutarimų nebuvo ir nėra. Gal Kinijos aspektas... Tačiau ir čia, aš manau, yra labiau retorinė diskusija, o ne realaus gyvenimo dalykas. Dėl sutelkimo, kiek jo reikėjo kažkokiais kritiniais momentais, tą darė Dalia Grybauskaitė, nors ją kaltino, kad ji esą yra dešiniųjų kandidatė. Bet kai reikėdavo, ji sugebėdavo susodinti politines jėgas. Nesakau, kad prezidentas Nausėda to nesugebėjo niekada. Buvo tokių momentų, kai tokie susėdimai vyko. Bet gal galėjo būti ir dažniau. Galėjo būti ir tada, kai buvo kvestionuojamas jo paties mandatas dėl politikos Baltarusijos klausimu. Šiuo klausimu yra buvęs susėdimas su politinėmis partijomis. Dabar gal nebus didelė paslaptis, bet aš jį pasiūliau prezidentui padaryti, nes atrodė, kad ima byrėti fundamentalūs mūsų užsienio politikos pagrindai. Tada prezidentas surinko partijų vadovus, buvo diskusija ir vėl viskas grįžo į savo vėžes.
– O jūs sugebėtumėte rasti tą modus operandi dirbdama su dabartiniais oponentais – centro kairės atstovais, jei sėdėtumėte Prezidentūroje? Jie dabar jūsų pagrindiniai oponentai ir dažnai jūsų atžvilgiu kritiškai pasisako.
– Vienas dalykas yra nuomonė, kurią kas nors pasakys Seimo salėje ar atskirame interviu. Visai kitas dalykas, kada tu diskutuoji dalykiniais klausimais. Gal yra žmonių opozicijoje, kurie manęs nemėgsta, bet drįsčiau sakyti, kad mano patirtį tame darbe, kurį aš dirbu – vertina. Juo labiau, kad pakankamai ilgai esu dirbusi ir su opozicinėmis politinėmis jėgomis, tik ne politinėse pozicijose. Nemanau, kad jie galėtų tai nurašyti. Jie žino, kad aš nesu žmogus, kuris ieškotų skandalų, populizmo, savo ego įtvirtinimo. Man svarbiausia, kad ir kokį darbą dirbčiau, padaryti darbą.
– Ar prie jūsų darbų sąrašo būtų atstovavimo Europos vadovų tarybai klausimas? Konservatoriai kėlė idėją, kad reikia premjerą deleguoti. Dabar iniciatyva pritilo. Galbūt tapusi prezidente tęstumėte tylą ir važiuotumėte į EVT?
– Ne, nepratęsčiau. Manau, kad tai būtų dalykas, kurį reikėtų aptarti. Dabar ką turime atstovaujant Lietuvai EVT, yra paprotinė teisė. Nesakau, kad nėra temų EVT, kur prezidento dalyvavimas yra prasmingas, pavyzdžiui, EVT dėl Izraelio ir HAMAS, bet šiaip didžioji dalis darbotvarkės turi būti suprantama taip, kaip ji yra suprantama daugelyje ES valstybių.
– Apibendrinkime klausimą, kokia prezidentė būtų Ingrida Šimonytė. Esamam prezidentui iš jūsų ne kartą skriejo kritika dėl esą bandymo simuliuoti Vyriausybę. Šios kritikos epicentre atsidūrė minėti pensijų klausimai, ypač sprendimai valdant pandemiją? Tapusi šalies vadove, elgtumėtės kitaip? Susiturėtumėte ir pavyktų užgniaužti susiformavusius premjerės instinktus?
– Tiesiai pasakysiu, man užsienio politika ir krašto saugumas yra labai įdomios temos. Dabar Vyriausybėje man nereikia tam skirti daug darbo, nes turiu puikius kolegas – Gabrielių Landsbergį ir Arvydą Anušauską. Bet šios prezidento prerogatyvoje esančios temos tikrai nekelia poreikio diskutuoti, kiek Konstitucija numato man erdvės veiklai. Man atrodo, kad veiklos saugumo ir užsienio politikoje yra pakankamai. Be to, yra ir visa teisingumo sistema, kuri prezidentui duoda tikrai pakankamai daug darbo.
– Dabartiniu atveju, veiklos minėtuose laukuose yra subalansuotos?
– Nenorėčiau komentuoti, bet, manau, kad bent jau prezidento retorikoje vidaus politikos atrodo labai daug. Iš to turbūt ir kyla ta mintis, kad atsiranda paralelinė Vyriausybė. Paralelinės Vyriausybės negali būti. Tad ir patarimai tokiu atveju (iš Prezidentūros – ELTA) būna nuo tvoros. Nesakau, kad prezidentas negali dalinti patarimų, bet, man atrodo, kad mūsų gyvenime jų yra per daug ir dažnai per smulkmeniškų. Yra gal įsivaizdavimas, kad nėra konflikto, diskusijos dėl užsienio politikos, ir dėl to gal neverta aušinti sau burnos. Bet aš su tuo nesutinku. Man atrodo, kad tie dalykai yra labai svarbūs, nes dabar pasaulis išgyvena didžiulę transformaciją, kuri gali pasaulį nunešti labai neaiškiais keliais. Todėl visos esamos pasaulio tvarkos išlaikymas, kas yra mūsų gyvybinis interesas, mano supratimu, nėra nesvarbu vien dėl to, kad daug žmonių apie šiuos dalykus nesusimąsto.
– Tikite pergale ar tiesiog, vadovaudamasi politiniais algoritmais žinote, kad reikia dalyvauti?
– Nei riekia, nei nereikia. Niekas manęs neprivertė. Aš pati priėmiau sprendimą. Manau, kad turiu, ką pasiūlyti. Pamatysime, kai bus startinis dešimtukas, tada ir bus aiškiau, kas kokioms vertybėms atstovauja.
– Praėjusiuose rinkimuose įtikinamai pralaimėjote antrame ture. Žinoma, dabar dar neaišku, kaip atrodys pirmasis turas, faktas, kad jis bus labai įdomus. Jei darytume prielaidą, kad jums pavyks pakliūti į antrąjį turą, matyt, tektų sakyti, kad viskas šviestųsi per 2019 m. analogiją: įtikinamas pralaimėjimas. Kas pasikeitė, kad būtų galima manyti kitaip?
– Labai gerai pamenu, kaip tada man kas antras žmogus prognozavo garbingą trečią vietą ir Saulių Skvernelį prezidento poste. Ir priekaištavo man, ir sakė, kaip tu taip galėjai, kodėl kandidatuoji, juk užtenka vieno Nausėdos. Dabar, praėjus šiek tiek laiko, turbūt sunku pasakyti, kad mes su prezidentu dalinamės kažkokį elektoratą. Daug dalykų išsigrynino, daug žmonių, kurie projektavo savo lūkesčius į dabartinį prezidentą, matyt, turi mažiau pagrindo tą toliau daryti. Natūralu, visiems įtikti negali. Tavo tikroji nuomonė vis tiek pasimato arba pasimato, kad nuomonės neturi. Tad kaip dabar viskas atrodys, yra labai sunku atspėti. Bus, kaip jūs sakote, labai dinamiškas pirmasis turas ir aš nenoriu užsikoduoti jokiam rezultatui. Manau, kad dabar turime visiškai baltą lapą. Matysime, kokie bus kiti kandidatai, ką pasiūlys kitos partijos, kas išsikels save. Tada jau bus aiškiau, ką galvoti.
– Bet rankinėje kompaktą dėl visa ko su Metallicos singlais turėsite?
– Aš visada turiu Matallicos kompaktą mašinoje. Visada turiu Metallicą savo telefone. Bet ne čia esmė, esmė, kad rinkimuose bus įdomu.
– Ir paskutiniu klausimu paprašysiu į situacija pažiūrėti iš šalies. Seimas nusprendė atlikti vadinamąjį VSD tyrimą, kuriame figūruoja ir dabartinis prezidentas. Nors istorija seniai prasidėjusi, apsispręsta ji daryti būtent prieš rinkimus. Galima sakyti, kad sutapimas, bet galima sakyti, kad politinėje gamtoje tokių atsitiktinumų nebūna, nes viskas turi priežastį. Nemanote, kad būsimas tyrimas yra akivaizdus įrankis rinkiminėje kampanijoje, pirmiausiai dabartinio prezidento nenaudai.
– Nežinau, kodėl tada Vytautas Bakas turėtų būti tuo suinteresuotas...
– Na, bet valdančiųjų balsais buvo pritarta projektui, o ne opozicijos.
– Grįžkime į anuos rinkimus. Tikėjausi šio klausimo. Eilinį kartą nusistebėsiu, kokia yra trumpa atmintis. Prisimenate tokį Stasį Jakeliūną?
– Kaip būtų galima pamiršti...
– Tai noriu priminti, kad aname Seime prieš prezidento rinkimus buvo pradėtas mano vardo tyrimas apie krizę, kas sukėlė finansų krizę. Išvados galų gale buvo, kad mes su Kubiliumi daug ko pridarėme. Įdomus sutapimas yra tas, kad toje komisijoje taip pat liudijo ir dabartinis prezidentas.
– Bet ne kaip prezidentas, o kaip ekonomistas.
– Tai visiškai nesvarbu. Jis tuo metu buvo mano konkurentas ir tai buvo žinoma. Kampanijoje buvo nemažai tokių pasisakymų, kur, aš sakyčiau, tuometinis kandidatas į prezidentus gana radikaliai pakeitė savo nuomonę nuo to, ką galvojo 2008–2009 metais, lyginant su tuo, kas buvo parašyta komisijos išvadose. Aš iš savo pusės galiu pasakyti labai paprastą dalyką. Aš tikrai nematau, ko bijoti. Aš nebijojau tos komisijos, nors ji buvo organizuojama prieš pat Seimo rinkimus.
Buvo įvairios retorikos iš iniciatorių, bet aš tiesiog atsakiau į klausimus. Man atrodo, kad ir dabar reikia ramiai žiūrėti. Jei Seimas norės atsakymų į klausimus, tai Seimas ir gaus tuos atsakymus. Prezidento valia: arba jis atsakinės, arba ne. Aš savo ruožtu galėsiu pasakyti, ką žinau, o kadangi tai ta pati kampanija 2018–2019 m., šį bei tą aš taip pat žinau.
