Meniu
Prenumerata

šeštadienis, balandžio 13 d.


INTERVIU
Interviu su G. Landsbergiu: Prancūzijos vadovo žodžiai nėra populizmas
ELTA
Julius Kalinskas/ELTA
Gabrielius Landsbergis.

Komentuodamas viešojoje erdvėje iškeltą klausimą, ar Lenkija ateitų į pagalbą karinę agresiją patyrusiai Lietuvai, užsienio reikalų ministras ir valdančiosios Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų lyderis Gabrielius Landsbergis sako, kad yra poreikis geriau suderinti kaimyninių šalių gynybos planus. Todėl, leidžia suprasti ministras, viešojoje erdvėje rezonansą sukėlęs debatas yra naudingas.

„Noriu pabrėžti, kad karinis Lietuvos ir Lenkijos bendradarbiavimas tikrai yra tvarus ir užtikrintas per ne vienerius bendro veikimo metus. Tad kalbant apie gynybinius veiksmus, mūsų kariuomenės jau yra apsvarsčiusios tam tikrus galimus scenarijus. Taigi, mes nesame kažkokiame visiškai pradiniame etape. Bet esminis dalykas yra tas, kurį ir premjerė minėjo žiniasklaidai, – dauguma karinių sprendimų, kaip ir pats 5-asis straipsnis, turi būti palydimi politinių sprendimų. Čia ir yra pagrindinė debato dalis – kaip būtų priimami sprendimai, ką darytų politikai. Sutiktų ar nesutiktų? Leistų ar neleistų? Balsuotų ar nebalsuotų?“, – taip problemos esmę Eltai apibrėžė G. Landsbergis, atsisakydamas leistis į konkrečias detales.

Jis tik tikino, kad ir pats, ir visa valdančiųjų vadovybė toliau stengsis spręsti šį iššūkį, apie kurį esą iš tiesų buvo žinoma jau seniai.

Tuo metu pasaulį sukrėtusius Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono pareiškimus apie tai, kad NATO valstybės svarsto ir turi svarstyti siųsti savo karius į Ukrainą, G. Landsbergis sveikino ir kategoriškai prieštaravo tiems, kurie tai nurašė kaip „populizmą“ ar tuščias šnekas.

„Džiaugiuosi, kad Lietuva viena iš pirmųjų valstybių, kuri parėmė idėją, ir aš pasakiau, kad bent jau diskutuoti apie tai privalome, nes kokie yra kiti scenarijai? Kokios galimybės? Ant stalo nieko kito nėra. Jis yra visiškai logiškas ir, ką girdime iš Prancūzijos, tai nėra vienas scenarijus – tai jų spektras. Logika gali būti ir tokia – atlaisvinti Ukrainos pajėgas, kurios užima kokias nors apsaugos, kibernetines ar kokias kitas funkcijas ir nekariauja fronte, bet yra prirakintos kitiems uždaviniams vietoje to, kad padėtų fronto misijose. Ir čia galėtų vienas ar kitas funkcijas perimti valstybės, kurios sutinka toje misijoje dalyvauti“, – kalbėjo G. Landsbergis.

Jis taip pat gynė ir savo nuolatinius perspėjimus, jog antpuolio – nebūtinai atviro ir „konvencinio“ – grėsmė Lietuvai yra kur kas didesnė ir artimesnė, nei teigia jo kritikai.

– Kaip susiformavo ir iškilo problema, kuri dabar kybo ore kaip abejonė, – gins mus lenkai tiesioginio pavojaus Lietuvai atveju gins, ar ne? Juolab kad ir iš jūsų paties viešų pareiškimų galima suprasti, kad bent jau diplomatiniuose užkulisiuose ji buvo žinoma seniai.

– Taip, ji žinoma seniai, bet dabar atsirandanti naujoje šviesoje. Pirmiausiai, kylanti iš tos situacijos, kad ne taip jau seniai, tik nuo praeitų metų Vilniaus NATO vadovų susitikimo yra pradedama svarstyti apie tikrus, realius NATO užpuolimo scenarijus – kaip būtų, jeigu NATO būtų užpultas ir Rusija išmėgintų 5-ojo straipsnio stiprumą. Ir tie scenarijai, kurie dabar yra pirmieji sudėti ant stalo, jie, pavadinkime, konvenciniai ir patogūs. Tai didelis pajėgų telkimas oponento pusėje, kurį mes fiksuojame gerokai iš anksto, tas leidžia pajėgas telkti iki potencialios ar numatomos invazijos. Ir, aišku, mūsų telkimo galimybės yra platesnės nei oponento. Tuo būdu grindžiami visi atsakomieji veiksmai – kitaip tariant, kad mes būsime geriau pasiruošę, stipresni ir, pirmoji sąlyga, turėsime tam daugiau laiko.

Tačiau šalia to yra scenarijai, kurie nėra tokie palankūs. Užpuolimas be įspėjimo ,netelkiant didelės kariuomenės, toks bravūriškas bandymas kažkaip testuoti 5-ąjį straipsnį, tikintis, galbūt, negebėjimo priimti greitų politinių sprendimų.

Šiuose scenarijuose, kurie yra ne tokie palankūs, yra pagrindinis mąstymo laukas, kur politikai ir sprendimų priėmėjai svarsto – o kaip būtų, jeigu atsitiktų situacija kur kas greičiau? Čia esame šiek tiek įsprausti į savo doktrininius mąstymus. Lietuva kovai daugiau ruošiasi su sąjungininkais, ką viešojoje erdvėje irgi girdime kvestionuojant – ar tikrai turėsime prabangos nuo pirmos minutės kautis su sąjungininkais, kas būtų geriausia, bet nebūtinai taip atsitiks.

– Turite omenyje naujausius JAV atsargos generolo Beno Hodgeso pareiškimus apie tai, kad Lietuva turės net dvi savaites išsilaikyti viena pati?

– Taip.

Lygiai tas pats galioja ir Lenkijai. Dabar, kiek galiu pasakyti, pagrindinis klausimas – kaip geriausiu būdu ir mūsų nacionalinius planus, Lenkijos nacionalinius planus, regioninius NATO planus suvienyti į vieną visumą, kuri leistų reaguoti ne tik idealaus scenarijaus atveju, bet hibridinių, testuojamųjų ir kitų panašių scenarijų atvejais.

Ta diskusija yra vykstanti, situacija yra žinoma. Šiandien (pirmadienį – ELTA) premjerė susitinka su Lenkijos premjeru, taip pat kels tuos klausimus. Tik noriu pabrėžti – tai buvo kelta ir anksčiau.

– Bet kaip konkrečiai kelta? Kiek suprantu, jūs taip pat kėlėt, susitikęs su savo kolegomis iš Lenkijos. Tai kaip jūs tai formuluodavote?

– Formuluoju pagal bendrą atsakomybę už geografinę teritoriją. Nėra tokios erdvės netgi iki 5-ojo straipsnio paskelbimo, kuri reikštų, kad nesaugi Lietuva būtų paranki Lenkijai. Arba priešingai: kažkoks išbandymas, pavyzdžiui, Bresto vartuose, kurie Lenkijai yra viena iš strateginių nesaugumo erdvių – kad nesaugumo situacija ten nekelia jokių problemų Lietuvai.

Kitaip tariant, mūsų nesaugumas yra Lenkijos nesaugumas. Lenkijos nesaugumas yra mūsų nesaugumas. Dėl to ta atsakomybė yra neatsiejama.

Ypatingai kalbant apie tą patį Suvalkų perėjimą, „tarpeklį“. Jis negalėtų būti ginamas ar stiprinamas iki kažkokio invazinio laikotarpio tik Lietuvos, arba tik Lenkijos. Kitaip tariant, negalime to matyti atskirai. Tam reikalingas nuoseklus tolimesnis darbas.

– Jei kalbėsime konkrečiau, ar teisingai suprantu, kad pagrindinis politinis ir galbūt net teisinis neaiškumas kyla iš to, kad Lenkijos dokumentai bei įstatymai, kurie apibrėžia Lenkijos karinę doktriną ir esminę orientaciją, įpareigoja kariuomenę ginti tik Lenkijos teritoriją?

– Aš negaliu to detaliai komentuoti. Sakykime, kad yra geresnis planų suderinamumo poreikis. Turbūt tik tiek galiu pasakyti, atsiprašydamas už tai.

– 5-ojo straipsnio kontekste?

– Ir iki 5-ojo straipsnio ir paties 5-ojo straipsnio kontekste.

– Turima omenyje sąveika regioniniame kontekste?

– Taip – kaip veiktų karinės pajėgos tam tikrų scenarijų atveju.

– Ar čia egzistuoja kokie nors dvišalių politinių santykių aspektai? Kalbant konkrečiau – lenkų tautinės mažumos padėtis Lietuvoje?

– Iki šiol tai jokia forma niekada nebuvo kelta. Nenorėčiau tikėti, kad taip būtų. Bet, nesietinai su šiuo klausimu, kituose kontekstuose – ar Lenkijos Vyriausybės atžvilgiu gali būti tam tikrų klausimų, kurie verti dėmesio Lietuvos Seime? To neatmesčiau.

– Kokius klausimus jūs turite omenyje?

– Na, sakykime, Tautinių mažumų įstatymas. Vienokia ar kitokia apimtimi. Tai to neatmesčiau. Niekada tai nebuvo sieta. Netikiu, kad tai būtų siejama.

– Galbūt gali būti, kad tai padėtų Lenkijos Vyriausybei girdėti mūsų argumentus ir kitais klausimais?

– Aš manau, kad namų darbus reikia padaryti tiesiog iš principo. Jeigu yra neužbaigti kokie nors klausimai, kurie turėtų būti užbaigti, tai turėtų būti padaryta.

– Priminkite, prašau, šiek tiek detaliau, kokioje stadijoje dabar yra visas šis reikalas.

– Yra parengtas projektas. Jei neklystu, turbūt Vyriausybės kanceliarija jį daugiausiai prižiūrėjo. Buvo svarstymų, kad jis viena ar kita forma galėtų atkeliauti į Seimą. Galbūt taip ir atsitiks. Dabar man sunku tai pasakyti. Aišku, svarbiausias dalykas, kurio aš nemėgstu ir žinau, kad tai nepatinka ir premjerei, – formalūs, parodomieji veiksmai, kurie labiau yra politiniai viešieji ryšiai.

– Kitaip tariant, kažkas pateikiama tik norint tai parodyti, bet realiai neužsitikrinus, kad žodžiai vis dėlto virs ir kūnu?

– Būtent. Kad tame tekste atsirastų nuostatos, kurios realiai sprendžia problemas, kurios iki šiol buvo nespręstos.

– Pavyzdžiui?

– Nesileisiu (kalbėti – ELTA) konkrečiai. Tiesiog turėtų būti tokių problemų sprendimų sąrašas. Kitaip tariant, jeigu eini su įstatymu, bet jis yra tuščias... Ar tai yra teisingiausias kelias?

Manau, kad turime atlikti tam tikrą savo veiksmų auditą, pergalvoti jį. Manau, tai stipri žinia ir Lenkijos Vyriausybei, kad esame žiūrime rimtai, esame rimtas partneris, kad eismą visada matome kaip dvipusį. Nepaisant to, kad mums tai (kaip reikalavimas – ELTA) nėra keliama.

– Kokius jūs pats veiksmus ketinate atlikti, siekdamas stumti į priekį šios problemos, šio saugumo klausimo sprendimą? Gal artimiausiu metu keliausite į Lenkiją?

– Yra suplanuotas mano vizitas į Varšuvą. Su Lenkijos ministru tikrai turime daug galimybių bendrauti ir kalbėtis šalia oficialių susitikimų. Taip pat ir europiniais formatais. Tą darome nuolat, veiksmus, kurie yra jiems ir mums aktualūs, sinchronizuojamės. Siekiame maksimaliai palaikyti bendrą frontą.

Manau, taip bus ir toliau. Bet svarbiausia, nuo ko atsiremia abi vyriausybės, – būtent vieningas grėsmių suvokimas. Tai yra nepaprastai svarbu tuomet, kai to suvokimo Vakaruose dar ganėtinai stipriai trūksta.

– Bet kaip apskritai galėjo taip atsitikti, kad iki šiol čia, Lietuvoje, nėra nuolatinio Lenkijos – svarbiausios mūsų strateginės partnerės – karinio kontingento, „batų ant žemės“?

– Manau, kad yra prioritetų sąrašas.

– Bet ar gali būti didesnis prioritetas nei lenkai mums už nugaros? Negi vokiečiai?

– (Juokiasi). Turbūt stebėjote diskusiją dėl Vokietijos brigados, kuri Lietuvoje irgi nebuvo pati paprasčiausia iki to, kol ta brigada nepradėjo materializuotis. Dėl to, kad Lietuvoje nebuvo iki galo įsitikinimo, kad ir Vokietijos brigados Lietuvai reikia. Buvo manančių priešingai. Ir ta diskusija, debatas, kuris sukėlė šurmulio Lietuvoje, nebuvo visiems iki galo aiškus – jis neatsirado tuščioje vietoje. (...)

Tai, manyčiau, čia panašūs klausimai dėl to, kad nėra iki galo vieningo įsitikinimo, kiek ir kokių pajėgų Lietuvoje turėtų būti. Tačiau noriu pabrėžti tai, kad karinis bendradarbiavimas tarp Lietuvos ir Lenkijos yra tikrai tvarus ir užtikrintas ne vienerių metų bendro veikimo. Šalia to, kalbant apie bendrus gynybinius veiksmus, mūsų kariuomenės yra apsvarsčiusios tam tikrus galimus scenarijus, kas irgi duoda šiokio tokio užtikrinimo, kad esame nebe pirmame žingsnyje.

Svarbiausias dalykas yra tai (...), kad dauguma karinių sprendimų – kaip ir 5-asis NATO straipsnis – turi būti palydimi politinių sprendimų. Čia yra pagrindinė debato dalis – kaipo vyktų sprendimai, ką darytų politikai? Sutiktų ar nesutiktų? Leistų ar neleistų? Balsuotų ar nebalsuotų?

Kartais kariniais sprendimais galime labiau pasitikėti, nes jie yra aiškesni.

– Tai visi čia ir bandome išsiaiškinti, ar tuo atveju, jei lenkų politikai, Lenkijos politinis elitas dėl vienokių ar kitokių priežasčių nenorėtų stoti ginti Lietuvos, jie turėtų formalų argumentą tai paremti, ar ne? Ir kodėl jie jo turėtų ieškoti?

Be to, aišku, matėte, kokia reakcija kilo po premjerės pareiškimo – daugelis sakė, kad tokių „argumentų“ nei ketinimų lenkai neturi, viskas su jais yra gerai, o visa ši tema – konservatorių prieš rinkimus sugalvotas dar vienas triukšmas. Tai kur tiesa?

– Noriu pasakyti tik tiek, kad premjerė tikrai turi visą informaciją, žino, ką sako. Kai kurie iš viešųjų komentuotojų, mano supratimu, nėra susipažinę su situacija išsamiai. Kartais esame varžomi apribojimų – lygiai taip pat nesijaučiu lengvai atsakinėdamas į klausimą, nes turiu apribojimus, kiek toli galiu atsakyti į tam tikrus klausimus.

Tačiau, kad tai yra verta politinės diskusijos ir visuomenės žinojimo – tai yra faktas.

– Kad verta – tikrai faktas. Kaip ir suprantama, dėl ko čia viskas susprogo. Juk atrodė, kad 5-ojo straipsnio situacijoje visų akys krypsta pirmiausia į lenkus, kas yra lygiai taip pat aišku, kad Žemė – apvali, žolė – žalia, o dangus – mėlynas.

– Jums leidus, aš norėčiau grįžti prie kito šios diskusijos kampo.

Bet koks partnerių įsitraukimas – ar 5-ojo straipsnio atveju, ar iki 5-ojo straipsnio, kalbant apie bendrus veiksmus – 3-iasis straipsnis yra pirmiau. 3-iasis straipsnis kalba apie pačių mūsų pasirengimą. Visada turint nuomonę apie mūsų partnerius, ką jie galėtų, kur jie turėtų būti, kur mes jų tikimės – būkime sau atsakę į klausimą, ar mes viską esame padarę.

Visų pirma, patiems yra gerai žinoti šį atsakymą. Kita vertus, ir partneriams yra gerai pasakyti, kad žiūrėkite, mes jau visiškai išsisėmėme. Visus procentus nuo BVP investavome, visus visuotinius šaukimus padarėme – dabar beliko tik jūsų sulaukti. Šiandien Lietuva žengia pirmuosius žingsnius, kad iš savo pusės būtų padaryta viskas. Partneriams turime gana daug reikalavimų. Tikimės, kad amerikiečiai nepakeis savo laikysenos ir 2025 m. išlaikys savo pajėgas Lietuvoje. Džiaugiamės vokiečiais, kurie norime, kad jie kuo greičiau atvažiuotų į Lietuvą su visa brigada. Diskutuojame dėl aktyvesnio Lenkijos įsitraukimo. Neabejoju, kad šią diskusiją galėtume pratęsti Šiaurės šalių kryptimi, apie jų didesnį įsitraukimą dėl to, kad yra jūriniai elementai ir t.t.

Šalia to, aš norėčiau, kad mes turėtume ne mažesnį, o didesnį dėmenį diskusijų apie tai, ką mes patys turime padaryti. Norėdami įtikinti partnerius, turime parodyti, kad mes patys esame rimtai nusiteikę.

– Opozicija ir šiaip daugelis sako, kad G. Landsbergis ir konservatoriai kelia triukšmą, trimituoja pavojų kadangi rinkimai. Suprask, kad tai yra tradicinė konservatorių dūda. Prieš kelias dienas , nežinau ar sąmoningai, ar nesąmoningai, į šitą chorą įsiliejo ir Lietuvos kariuomenė. Man tai nuskambėjo kaip „patrolinimas“: civiliokai, karo rytoj ar kitą dieną tikrai nebus, apsiraminkite, o mes, rimti žmonės, čia viską sau darom. Tyčia visa tai utriruoju ir karikatūrinu. Visgi mintis yra ta, kad per daug čia triukšmo ir baimių. Kaip vertinate tai, ar panašiai tai perskaitėte?

– Sureaguosiu į tai, ką pradžioje pasakėte. Diskusija dėl Lenkijos kilo ne iš konservatorių, ji kilo iš atsargos generolo B. Hodgeso komentarų, tada tai išsiplėtojo į krašto apsaugos ministro komentarus, kad yra dar tam tikrų ne iki galo padarytų darbų, kurie dar yra eigoje, ir tai virto klausimu premjerei, į kurį ji pasirinko atsakyti. Mano manymu, teisingai padarė.

Kalbant apie kariuomenę, man atrodo, kad visuomenę norint nuraminti reikia parodyti pastangą atliepiant grėsmes. Nuramina ne tuščia viltis, ne tuščias optimizmas. Nuramina veiksmai, parodantys, kad mes labai rimtai dirbame. Jeigu dabar premjerė telkia pajėgas, renka partijas, tuoj bus antras partijų susirinkimas, bando įtikinti, kad mes neturime laiko, ir jei kažkas tikisi, kad po rinkimų su kita Vyriausybe bus galima pradėti diskusijas, mes būsime praradę metus. Per tuos metus mes jau galėjome įsigyti dalykus, galėjome priimti įstatymą ir t. t. Dabar tai sunkiai vyksta.

Dabar aš norėčiau matyti kariuomenę ir KAM sistemą, kuri labiau padeda šitiems procesams. Nes, mano supratimu, jiems to reikėtų.

– Turite galvoje savo kolegą ministrą (ELTA – Arvydą Anušauską)?

– Neįvardinčiau asmeniškai. (Reikia – ELTA) kad ministerija, kaip institutas, išeitų ir pasakytų: taip, teisingai, reikia gynybai 3 proc. ar 3,5 proc., papildomas poreikis yra gyvybiškai reikalingas ir todėl mes padarysime viską, kad įtikintume visuomenę arba jų atstovus Seime – politines partijas, kad jos susitartų.

Tačiau dabar tarsi laikomasi nuošalyje. Įsivaizduokite kokią nors partiją, kuri tikisi su 5 proc. praeiti kituose Seimo rinkimuose, tačiau kuri gynybos nemato kaip esminio kriterijaus. Paskaitai išvadas, kad karo nebus, viskas yra tvarkoje, viską mes darome, o jūs prašote manęs dar 0,7 proc.?

– Taip, tai yra papildomas argumentas partijoms, o tokių tikrai yra ne viena, kurių didesnė dalis rinkėjų būtent taip ir žiūrį į gynybos finansavimą.

– Faktas, nes yra sudėtingas dalykas įtikinti, tai nėra paprasta. Dabar yra atliekamos apklausos: ar jūs remtumėte didesnį procentą gynybai? Taip, remtume. Ar jūs sutiktumėte mokėti? Ne, nesutiktume. Tai reiškia, kad norint pakeisti žmogaus nuostatą, jog reikia mokėti ir reikia visuotinio šaukimo... Tai yra didelis sudėtingas darbas, tai yra didelis debatas. Klausimas, kas tame debate dalyvauja? Nes mes bandome pasakyti, kad žiūrėkite, objektyvi situacija nėra gera, rusai artėja, Ukrainai sunkiai sekasi, Vakarai susiskaldę, visas politinis laukas atrodo labai prastai ir prastėja toliau. Susitelkime, reikia veiksmų, tam reikia sprendimų. Visų sutelktų konservatorių neužtenka, gal net koalicijos neužtenka, tai turi būti tvaru.

Tada šalia mes girdime: atsisėskite, nusiraminkite, karo nebus. Aš neprieštarauju tokiam žodynui. Taip, rytoj karo nėra, ir tam niekas neprieštarauja, bet paprastas klausimas keliamas kariuomenei – ar matote prastėjančią geopolitinę situaciją? Aš norėčiau, kad jie tą parašytų savo ilgame, detaliai aprašytame, gražiai iliustruotame feisbuko poste. Tada tai būtų aišku ir suprastume, kad dalyvaujame tame pačiame diskurse.

– Bet galbūt pagrįstas jų argumentas, kad ne viską reikia žinoti viešai – taip pat ir priešui žinoti, kaip mes ruošiamės ir pan.?

– Bet tada įtikinti visuomenę, kad mums reikalingos papildomos pastangos, yra labai sunku. Dabar žiūrėkime, kaip elgiasi kitos pasienio valstybės. Lenkija nuosekliai didina finansavimo apimtis ir, atrodo, kad tam sutelktai pritariama tarp tenykščių politiniu partijų. Buvo toks klausimas, ar nauja politinė jėga, laimėjusi rinkimus, nepradės atsukinėti kažkokių dalykų. Lenkijos užsienio reikalu ministras išėjęs pasakė, kad tęsime viską taip pat, nes tai yra būtina, gyvybiška.

– R. Sikorskis neseniai, regis, pradėjo kalbėti, kad jeigu ir toliau viskas vystysis taip blogai, tai Lenkija imsis savo branduolinės programos.

– Jis atsargiau tai pasakė, bet turėtų nestebinti, kad tai sako Lenkijos atstovas. Jo formuluotė buvo, kad valstybės, kurios turi Aljansą su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, Amerikai nesiimant stiprių veiksmų padėti Ukrainai, gali pradėti svarstyti ir apie atominio ginklo įsigijimą. Vėliau jis pasakė, kad apie Lenkiją nekalbėjo, kalbėjo galbūt apie Rytų Azijos valstybes, kurioms tai gali būti svarbiau. Tačiau diskusijos tikrai vyksta. Kokį signalą tai siunčia jų rinkėjams? Kad valstybės vadovai daro viską, jog užtikrintų valstybės saugumą. Galbūt patyliukais yra svarstomi net ekstremalūs scenarijai (...).

Norėčiau, kad mes, pavyzdžiui, nebijotume tam tikrų pasakymų, kad visuotinis šaukimas turi būti. Mes turime siųsti oponentui labai aiškų signalą, kad Lietuvoje turėsime pasirengusią didelę dalį visuomenės gintis. Pavyzdys galėtų būti ta pati Suomija – 4 mln. gyventojų, 900 tūkst. rezervas. Tai atitinkamai, jeigu pažiūrėtume į Lietuvos skaičius, manau, apie pusė milijono, 600 tūkst. ilgainiui galėtų susiformuoti.

– Bet ar prieš rinkimus realu, kad šitos temos virstų kūnu – visuotinis šaukimas, papildomi mokesčiai ar esamų kėlimas papildomam gynybos finansavimui?

– Neužbėkime įvykiams už akių. Žinote, liūdniausia yra tai, kad diskusijose mums padeda ponas V. Putinas. Aš baiminuosi, kad mes tik prarasime laiko. Bet situacijai tolygiai blogėjant, kai kurie sprendimai darysis neišvengiami, ir, aš manau, kad mes į tai eisime.

– Dar dėl kariuomenės pareiškimų. Kai kas kalba, kad tai esą yra sena sisteminė problema – kartais kariuomenė per daug su auliniais batais įeina į politines diskusijas. Kita vertus, tai, ką jūs sakėte dėl tam tikro pasipriešinimo, dėl tų pačių vokiečių, dėl lenkų, kiek man tenka girdėti politiniuose užkulisiuose, tai yra vienas iš subjektų, kuris priešinosi, esą yra mūsų kariškiai, karinis elitas, kuris tai traktuoja kaip nepasitikėjimą mūsų geležinių armadų pajėgumu. Ar yra tiesos, kad čia gali būti ir yra tam tikra problema?

– Aš vertinčiau, kad problema yra iš dviejų pusių. Vieną pavadinčiau sistemos hermetiškumu. Kitaip tariant, kariuomenės sistema yra stipriai hermetiška dėl savo ekspertizės ir išsivysčiusio atsparumo politinei darbotvarkei, politiniam domėjimuisi.

Tai tą mes stebime, tas taikos metu galbūt kažkiek priimtina. Bet faktas, kad politikai dėl visuomenės rinkėjų grupės spaudimo turi turėti atsakymus ir brėžti politinę kryptį, kaip mes gintumėmės. Todėl tas hermetiškumas ir gimdo tą konfliktą – kitu žodžiu man sunku pavadinti.

Antroji problema – kariškių nepasitikėjimas dėmesio tvarumu. Kokį uždavinį šiandien keliame kariuomenei? Įsivaizduokite, kad ant stalo iš tiesų turite ne tik 2,77 proc. BVP, o 3, gal net 3,5 proc. Tai iš esmės keičia jūsų planavimą, įsigijimo greičius, apskritai, apimtis, ką Lietuva gali padaryti, įvesdama ir visuotinį šaukimą.

Bet taip pat, prieš imantis tokių planavimų ir ambicijų, prisimenama, kad Lietuva yra poliarizuota valstybė, kad joje nėra šiaurietiško stabilumo ir tęstinumo ir galbūt nusprendžiama geriau palaukti, pažiūrėti, verstis ir planuoti esamuose rėmuose. Juk gali būti, kad po dabartinės politinės valdžios, kuri tikrai domisi gynybos klausimais, ateis kita, kuriai tai mažiau įdomu, ir tie procentai bus mažesni, nei žadėta.

Ir iš čia kyla klausimas, apie kurį jūs kalbate. Kodėl atsiranda dvejonė dėl vokiečių ar kitų? Tai yra didelė kaina. Ir ar nebus taip, kad kariuomenei bus skirtas uždavinys – padarykite, ir šalia nebus jokių pinigų, ir kariuomenė bus palikta, kaip ir anksčiau galbūt yra buvę, kai uždaviniai augo, o pajamų, papildomų lėšų nėra.

Taigi, viena vertus, turime atrasti būdą, kaip pakeisti tą hermetiškumą, kaip veikti kartu, nes laikai yra tokie, kad neįmanoma kitaip. Kita vertus, turi būti labai aiškus ir valdžios pažadas. Tą ir premjerė sako, kad jei mūsų finansavimas yra iš skolos ir tai vienintelis instrumentas, jis bus laikinas. Jis truks tol, kol neatsiras kitų uždavinių, kol dėmesys nepasisuks kitur.

O jeigu kalbame apie tvarų finansavimą ir jį užtikriname, tada kariuomenė žino, kad jie gali keisti savo planus. Atsiras erdvės ir jau atsiranda vokiečiams, galbūt atsiras ir lenkams, galbūt švedams, kuriuos galėtume bandyti kviesti pas save, priimti ir tinkamai aprūpinti, nepakenkdami ir savo planams.

– Situacija Ukrainoje palaipsniui blogėja. Artimiausia perspektyva daugmaž aiški – Rusija išlaiko iniciatyvą, sugeba išlaikyti beprotiškas Antrojo pasaulinio karo laikų mėsmalės apsukas ir tuo pagrindu stumtis į priekį. Pamažu didėja pavojus, kad fronte gali įvykti ne tik taktinių jos proveržių, bet ir strateginių.

Ir štai šiame fone iš Prancūzijos prezidento girdime, kad yra diskusija, bet nėra sutarimo, nusiųsti karinį kontingentą į Ukrainą, kad NATO kariškiai jau savo kūnais gintų šalį. Paskui buvo sulaukta žinios, kad jis jau net kalbasi su savo kariškiais apie tai.

Tema – ne nauja. Apie tai kone nuo pirmųjų invazijos mėnesių yra kalbėjęs buvęs NATO vadovas Andersas Foghas Rasmussenas, mūsų prezidentė Dalia Grybauskaitė. Regis, kai taip paprastai pagalvoji, koks gi kitas variantas lieka, jei Ukraina išties pradeda byrėti?

Beje, mano žiniomis, apie tai, kad lenkai nesirengia tokiu atveju laukti rusų pas save, o patys eis pasitikti jų į Ukrainą. Apie tai čia, Lietuvoje, neoficialiuose pokalbiuose esą kalbėjo ir Lenkijos užsienio reikalų ministras R. Sikorskis.

Žodžiu, tema – ir sena, ir rimta, nors dabar Prancūzijos vadovo pasisakymai buvo daugelio nurašyti kaip savireklama ir populizmas. Kaip jūs pats visa tai matote, kuo tai gali virsti?

– Tai anaiptol ne populizmas. Tai yra pasverti žodžiai, už kuriuos prezidentas E. Macronas moka ir politinę kainą, nes tai paskatino debatus pačioje Prancūzijoje. Jei kas įsivaizduoja, kad tai jis pasakė siekdamas susirinkti populiarumo taškų – tikrai taip nėra. Tai sunki diskusija, bet, mano nuomone, ji gyvybiškai reikalinga dėl kelių priežasčių.

Pirma – tai rodo suvokimą, kad artėjame prie skardžio, už kurio, nuo jo nuvažiavus, prasideda visiškai kita geopolitinė realybė ne tik Ukrainai, bet ir Europai. Tai paskatino ir Lietuvoje kalbėtis apie tai, kad turime suvokti, kur esame. Vienintelė problema ir skirtumas su mumis yra tai, kad mūsų pajėgos keisti Vakarų pasaulio sampratas, yra labiau ribotos nei Prancūzijos vadovų. Aišku, jei mes nekeičiame savo strategijos ir laikysenos, yra labai didelė tikimybė, kad esame katastrofos administratoriai. Klausimas, ką mes norime pasiekti Ukrainoje? Lietuva nuo pat pirmos karo dienos sakė: mūsų tikslas Ukrainoje yra laimėti, nes tik tokiu būdu, atkurdami teritorinį integralumą Ukrainoje, užtikriname Rusijos pralaimėjimą.

– Bet šiame kontekste kalbama apie tai, apie ką dar visai neseniai, atrodė, negalima net pamąstyti – apie tai, kad NATO pajėgos įeina į Ukrainą.

– Tik noriu patikslinti – NATO šalių, bet tai nereiškia, kad bendrai NATO. Yra uždėti tam tikri apribojimai. Bet kas atsitiko per tas kelias savaites – pirmą kartą pradėtos trinti pačių sau užsibrėžtos raudonosios linijos ir diskutuoti apie kažką, kokiu būdu turime tą pergalę pasiekti. Nes iki šiol visi veiksmai, kurie buvo daromi, buvo apie raudonas linijas. Buvo sakoma, negalime tiekti tolimojo nuotolio raketų, nes jos pasieks per toli. Mes negalime vesti NATO kareivių, nes tai reikš tiesioginį mūšį su Rusija. Mes negalime to, negalime ano... O per tas dvi savaites vien tik žodžio galia, nes sprendimai nėra priimti, tos linijos buvo pradėtos trinti ir staiga tai tapo diskusija, apie ką politiniai vadovai susitikę jau gali kalbėti.

Džiaugiuosi, kad Lietuva viena iš pirmųjų valstybių, kuri parėmė idėją, ir aš pasakiau, kad bent jau diskutuoti apie tai privalome, nes kokie yra kiti scenarijai? Kokios galimybės? Ant stalo nieko kito nėra.

– Į NATO niekas nespės ir Ukrainos į NATO greičiausiai per kelerius metus nepriims. Tai vienas iš rizikingiausių scenarijų, jei Ukrainoje įvyksta kolapsas.

– Logika gali būti ir tokia – atlaisvinti Ukrainos pajėgas, kurios užima kokias nors apsaugos, kibernetines ar kokias kitas funkcijas ir nekariauja fronte, bet yra prirakintos kitiems uždaviniams vietoje to, kad padėtų fronto misijose. Ir čia galėtų vienas ar kitas funkcijas perimti valstybės, kurios sutinka toje misijoje dalyvauti.

– Bet tada prasideda mirtinas pokeris – kas, jei rusai smogia toms pajėgoms, kurios yra įvestos?

– Tai įdomus klausimas. Yra keli variantai. Yra buvę, kad NATO kariai žūsta vienoje ar kitoje valstybėje. Sirijoje, Irake, Prancūzijos kariai yra žuvę Afrikoje. Kai kuriais atvejais – ir susirėmimuose su rusais. Bet tai nereiškė 5–ojo NATO straipsnio situacijos dėl to, kad tiesiog yra susitarimas tarp valstybių, kad tai nėra taip traktuojama.

Kita vertus, jei yra paliekama šiokios tokios miglos... Mes dabar esame užėmę strateginio aiškumo situaciją: mes tikrai nedarysime to, mes nereaguosime tada. V. Putinui, žinant tokį mūsų strateginį aiškumą, yra labai paprasta planuoti savo veiksmus. Tada jis eskaluoja, sprogdina civilių namus. Koks jūsų atsakas? Aš žinau, kad jūs nesiimsite atsako. O mano logika, kurią siūlau, yra keisti strateginio aiškumo padėtį į strateginio dviprasmiškumo būklę, taktiką, kuomet nepasakome tiksliai, kokie yra galimi atsakymai ir mūsų reakcijos.

– Bet tuomet galima sakyti, kad galbūt nežinome, ką darome, kuo rizikuojame ir einame va bank?

Bet ir vėl klausimas Rusijai – ar jūs tikrai norite tai išbandyti? Putinas dabar žino, kad beveik viską išbandyti paprasta, nes atsako nebus. O dabar staiga jam einant tolyn, Prancūzija pradeda apie tai diskutuoti. Tai jau savaime kelia susirūpinimą rusams. Todėl „Financial Times“ iškart atsiranda „nutekėję dokumentai“ apie atominio ginklo panaudojimą, kam Rusija esą ruošiasi.

– Gal į bendrą paveikslą įsilieja ir vėl atgijusios kalbos apie buvusius Ukrainos ir Rusijos derybų bandymus Stambule, kur neva Ukraina buvo pradėjusi svarstyti ir apie teritorijų atidavimą, mainais į „taiką“? Gal tai bendro paveikslo dalis? Rusams juk vis tiek reikia pauzės, reikia, kad Vakarai priverstų Ukrainą nusileisti.

– Manau, jiems dabar reikia neleisti įsibėgėti NATO diskusijai, kurią ir pastūmėjo Prancūzija. Jiems dabar priimtiniausios yra JAV, kurios yra su užstrigusiu gynybos paketu, Vakarai, skendintys baimėje dėl tų pačių Amerikos rinkimų ir negebėjimo susitelkti. Tai jiems yra ideali situacija. Miuncheno saugumo konferencijos nuotaika, kuri buvo tikrai pilka ir niūri, taip pat liudijo bendrą būklę, palankią Rusijai.

Manau, kad V. Putinas tuo tyčia pasinaudojo. Mes, susirinkę valstybių atstovai, dalijamės nuomonėmis, kaip viskas yra negerai, kad niekas negali pasiūlyti lengvų sprendimų, o tuo pat metu paaiškėja, kad nužudytas opozicijos lyderis Aleksejus Navalnas. Aukštesnio cinizmo reikia paieškoti. Tai parodo, kad, V. Putino požiūriu, Vakarai yra ten, kur jis nori, kad jie būtų. O Prancūzijos prezidentas staiga apverčia stalą. Tuomet prasideda visai kitas žaidimas.

– Ar tikrai jis realybėje prasideda? Ar tas debatas gali virsti kūnu?

– Noriu tikėti, kad taip. Galiu pasakyti tik tiek, kad, kiek priklauso nuo mūsų, nors ir nedidelės valstybės, bet turinčios geopolitinę uoslę, mes padarysime viską, kad tas planas judėtų į priekį.

– Karinių misijų siuntimas į Ukrainą?

– Karinių, pusiau karinių. Mes galime dalyvauti, mano įsitikinimu, apie tai kalbėjau ne kartą ir su premjere. Anonsuoti tai šiek tiek anksti... Ketvirtadienį Paryžiuje turėtų būti užsienio reikalų ir gynybos ministrų susitikimas. Noriu tikėti, kad Lietuva jame galės pristatyti konkrečiai, ką galime ir esame pasiruošę padaryti, veikdami būryje, kuris įgyvendintų prezidento E. Macrono planą. Kad darytume tai kartu su kitais.

– Apibendrinant pokalbį nuo to, ko pradėjome – Lietuvos saugumo. Aišku, kad Rusijos diktatūra negalvoja ir neplanuoja dalykų taip, kaip mes, kolektyviniai Vakarai, norime tikėtis. Kam rusams paskambinti prie durų, išsirikiuoti prieš palydovines sistemas ir iššauti porą kartų į orą ir tada tik kažką daryti. Galima justi, kad tai kybo ore – ir mūsų tarnybos lyg kažką fiksuoja, buvo daug žinių ir pranešimų iš kitų Baltijos šalių, kad lyg yra kažkoks suaktyvėjimas to požeminio rusiško pasaulio visose Baltijos šalyse, galbūt ir Lenkijoje. Kiek tai rimta? Kalbu apie hibridinio, teroristinio veikimo suaktyvėjimą ir atitinkamą pavojų.

– Sakantys, kad Rusija yra paskendusi, užstrigusi, nebeišjudanti Ukrainoje, yra iki galo neteisūs. Jie mokosi, persiorientuoja ir deda pastangas, kad plėstų savo matymo aprėptį. Faktas, kad mes esame arčiausiai jų matymo lauko. Mes, Lenkija, galbūt Šiaurės valstybės (...).

Taigi, tai vertinčiau rimtai ir tai reikia vertinti rimtai. Manau, scenarijai, kurie yra nepalankūs Lietuvai, jie būtent būtų pradėti ne tuo patogiuoju, aiškiu mums aiškiai matomu būdu.

– Na, kariuomenė tiesiog sako, kad nemato jokio koncentravimosi prie sienų, reiškia, karo nebus.

– Mes nematėme ir „Wagner“ sukilimo, kuris per 48 valandas atsidūrė šalia Maskvos, o dar per 48 valandas atsidūrė ir Baltarusijoje, visai netoli Lietuvos bei Lenkijos sienos. Reikia niekada neprarasti budrumo, ypač šiuo metu, ir nustoti ruoštis geriems ir patogiems scenarijams. Valstybės tarnyba, kokia ji bebūtų – diplomatinė, karinė ar bet kokia kita – turi ruoštis tiems scenarijams, kurie yra neparankūs, nepatogūs, mažai tikėtini. Pagalvoti, kaip geriausiai juos atremtume. Tam skirti didesnį resursų, laiko kiekį. Tik tai padidins mūsų saugumą.

2024 03 05 16:39
Spausdinti