Nusikaltęs žmogus turi atlikti bausmę, tik ar visada ji teisinga? Bet ar visada reikia siekti nusikaltusį asmenį įkalinti? Kodėl Lietuvoje tiek daug kalinių? Apie tai tinklalaidėje „IQ Politika“ – IQ apžvalgininkės Liepos Žeromskaitės pokalbis su advokatu Liutauru Lukošiumi ir Vilniaus universiteto dėstytoju, kriminologu Gintautu Sakalausku.
– Liutaurai, pradėkime nuo statistikos. Lietuvoje pataisos namuose bausmę atlieka apie 5 tūkst. nuteistųjų, šis skaičius yra vienas didžiausių Europoje. Jūsų nuomone, kas tai lemia?
Liutauras Lukošius: – Tendencijos iš tikrųjų yra liūdinančios ir Lietuvoje kriminologai seniai pastebi, kad toks didelis įkalintų žmonių skaičius 100 tūkst. gyventojų ne tik kad nėra gerai, bet ir daro didelę žalą visuomenei. Kokios galėtų būti to priežastys, nėra lengva atsakyti, bet galime pabandyti. Pirmoji priežastis, kokia yra mūsų šalies baudžiamoji politika. Taip pat svarbu baudžiamasis įstatymas, bausmių skyrimo taisyklės, teismų nuosprendžiais paskiriamos laisvės atėmimo bausmės ir jų dydis.
Be jokios abejonės, svarbu visuomenės nuomonė apie nusikaltimą padarusius asmenis, jų resocializacija. Taip pat žiniasklaida daro įtaką, nušviesdama rezonansinius, didelį atgarsį sukėlusius nusikaltimus mūsų visuomenėje. Na, pastebėtina ir tai, kad registruotas nusikalstamų veikų skaičius, net ir jų sunkumas nėra lemiamas veiksnys, nors tai turi įtaikos bendram įkalintų asmenų skaičiui. Todėl sunku pasakyti, kas tai lemia. Mano nuomone, tai baudžiamosios politikos dalis.
Asmeniškai galėčiau pasakyti, gal surizikuosiu, bet Lietuvoje vis dėlto gajus mitas, kad nusikalstamą veiką padaręs asmuo turėtų būti įkalintas ir tai turėtų atgrasyti kitus asmenis daryti nusikaltimą, bet taip nėra. Kartais pasitaiko žiniasklaidoje ir tokių pranešimų, kad teismas skirdamas ne įkalinimo bausmę, o tik baudą lyg suteikia asmeniui kažkokią malonę. Tačiau taip nėra. Manau, kad tai yra kompleksinis reiškinys, reikalaujantis gerokai didesnio valdžios atidumo, ir labai gaila, kad neįsiklausoma į kriminologų patarimus, tendencijas ir atliktus tyrimus.
– Mano kolegei teko bendrauti su „Caritas“ atstovu, jis minėjo, kad lygtinai paleidžiamų žmonių skaičius itin nedidelis. Kodėl taip yra?
Gintautas Sakalauskas: – Kažkur apie pusę asmenų paleidžiama lygtinai, bet iš jų nemaža dalis paleidžiami su vadinamosiomis elektroninėmis apykojėmis. Ten toks dalykas šiek tiek nesisteminis, ne pagal bendrą taisyklę. Tai lemia iš esmės gana griežtos lygtinio paleidimo sąlygos, tam tikras neaiškumas, koks yra lygtinio paleidimo tikslas.
Komisijos, kurios paleidžia, ir teismai, kurie po to tvirtina tuos sprendimus, neretai vadovaujasi Baudžiamojo kodekso paskirtimi ir numato tokią paskirtį, kaip nubausti asmenį. Nors iš esmės turėtų vadovautis Bausmių vykdymo kodekso paskirtimi, kuris numato, kad žmogaus, atlikusio bausmę, gyvenimas turėtų vykti nenusikalstant. Kitaip tariant, yra socialinė integracija, ir jeigu būtų pasakyta, kad socialinė integracija yra tikslas, o ne Baudžiamojo kodekso tikslai, tada turbūt ir teismai kitaip žiūrėtų. Daug kas įsivaizduoja, kad tas bausmės atlikimas iki galo yra kažkoks gėris pats savaime. Nors kriminologiniu atžvilgiu yra atvirkščiai.
Tyrimai rodo, kad, kai žmogų paleidžiam atlikusį visą bausmę, be lygtinio paleidimo, be priežiūros tos tokios tarpinės, be probacijos, tai tikimybė, kad jis vėl nusikals, daug didesnė negu su probacija. Be to, turim tokių keistų apribojimų, tarkim, kad negalima lygtinai paleisti asmens, nuteisto už seksualinę prievartą prieš nepilnamečius. Ta nuostata prieš 10 metų buvo kažkur įvesta, galvojant, kad suveiks prevenciškai, o suveikė visiškai priešiškai. Žmonės, kurie išeina po visos bausmės, neperėję jokių programų, jokios probacijos ir faktiškai tikimybė, kad (pakartotinai – IQ past.) nusikals, daug didesnė.
Tai toks kompleksinis dalykas. Teisinis reglamentavimas yra gana griežtas ir ne iki galo aiškus, kokia yra lygtinio paleidimo paskirtis. Na, po to, kaip Liutauras sakė, praktika teismų. Ta pati baudimo kultūra, visuomet lengviau apsidrausti ir nepaleisti, negu žiūrėti į to žmogaus gyvenimo perspektyvą ir šiek tiek rizikuoti, bet įsivaizduoti, kad, kai žmogus paleidžiamas lygtinai, integracijos tikimybė bus daug didesnė.
– Kaip vertinate Lietuvos baudžiamąją teisę? Ar bausmės adekvačios? Kartais kalbama, kad už kai kuriuos nusižengimus užtektų administracinės nuobaudos, o kai kurie nusižengimai vertinami pernelyg nuolankiai. Galbūt galite pateikti pavyzdžių?
L. Lukošius: – Jūsų klausimas, ar bausmės yra adekvačios, yra ypač sudėtingas klausimas, ir Lietuvoje bent jau deklaruojamas siekis yra daryti teigiamą įtaką asmeniui, suteikti galimybę resocializuotis, integruotis į visuomenę. Kita vertus, vertinant baudžiamąja politiką nuo 2003 m., bausmės didėjo. Lyg tai turėjo suveikti kaip atgrasymas, bet išėjo priešingai.
Na, galima paminėti tokią Baudžiamajame kodekse vadinamąją bausmės vidurkio taisyklę, kai teismas skirdamas bausmę turi atsižvelgti į tam tikrą atskaitos tašką, mažiausios ir didžiausios bausmės vidurkį. Pavyzdžiui, už sukčiavimą, kai apgaule įgyjamas svetimas didelės vertės turtas, prilygintas 12 500 eurų, numatyta vienintelė laisvės atėmimo bausmė iki 8 metų. Taigi atskaitos taškas bus 4 metai.
Mano nuomone, tai yra gana didelė gresianti laisvės atėmimo bausmė už vidutinio amžiaus automobilį. Kita vertus, alternatyvią paimsiu veiką, kai padaromas nusikalstamas bankrotas, kurio pasekmės gali būti ypač skaudžios žmonėms, įmonėms, netgi valstybei – laisvės atėmimo bausmė yra 3 metai, taigi vidurkis būtų 1,5 metų. Tad kalbėdami, ar bausmės yra adekvačios, turbūt turime sugrįžti prie kiekvienos nusikalstamos veikos ir žvelgti į tą konkretų žmogų, kurio elgesys vertinamas pagal Baudžiamojo kodekso atitiktį. Ir tai nėra taip paprasta, ypač akcentuotina, ar teismas turi galimybių rinktis, ar teismas turi alternatyvą laisvės atėmimui.
Mano nuomone, advokato praktikoje yra ypač dažni atvejai, kai vertinama, ar tikrai verta taikyti Baudžiamąjį kodeksą konkrečiu atveju, galbūt pakaktų administracinės atsakomybės, kuri tikrai nėra švelni, vertinant tam tikrų baudų skyrimą. Tikrai nėra švelni. Na, pavyzdžiui, Baudžiamajame kodekse numatyta atsakomybė ir už aplaidų apskaitos tvarkymą, nors, mūsų nuomone, pakaktų tik administracinės atsakomybės. Yra ir kitų veikų, nenoriu detalizuoti, bet tai, kas susiję su finansiniais, ekonominiais nusikaltimais, didžiausias dėmesys būtų skiriamas tam lygiui, nuo kurio prasideda baudžiamoji atsakomybė.
– Gintautai, girdėjome advokato nuomonę, dabar jūsų paklausiu kaip kriminologo – kokia yra bausmės paskirtis ir ar reikia vienodai bausti už sunkų nusikaltimą?
G. Sakalauskas: – Tik dar grįžčiau prie klausimo dėl bausmės dydžio. Vėlgi man yra tekę dalyvauti rengiant naująjį Baudžiamąjį kodeksą darbo grupėje, Lietuvos teisės institute.
Mes tuo metu lyginome keliolikos valstybių numatytas sankcijas už labai konkrečius nusikaltimus: vagystė, plėšimas – tokie klasikiniai dalykai. Na ir, ką mes ten atradome tame projekte, kuris galiausiai įsigaliojo, arba, kaip Liutauras sakė, daug kas po to buvo ir sugriežtinta. Iš tiesų Vakarų sankcijos yra daug griežtesnės nei pas mus, ir va čia yra problema, ne tiek Baudžiamasis kodeksas, išskyrus išimtį vidurkio taisyklės, kuri, mano supratimu, yra labai nevykusi, nes turėtų būti žiūrima pagal ultima ratio principą, nuo mažiausios bausmės link didžiausios, o ne nuo vidurkio.
Didžiausia dalim tai yra baudimo kultūra, kitaip tariant, teisėjai kokiuose Nyderlanduose ar Vokietijoje, matydami kažkokį santykį aštuonerių metų, vis tiek taiko minimumą, neva tai yra tam tikra kultūra, tam tikras baudimas, kuris orientuojasi į tą apačiausią kartelę. Pas mus vis tiek galvojama pagal tą seną, sovietinį suvokimą, kad penkeri metai laisvės atėmimo yra ta tokia tikriausia, geriausia ir panašiai. Tai čia labai svarbu.
Ką rodo kitų šalių patirtis? Net keičiantis įstatymams, praktika nesikeičia. Ir va tai labai aiškiai parodo, kaip svarbu yra baudimo kultūra ir suvokimas, kas yra bausmė, koks žalingas yra įkalinimas. Man iš tiesų keista, kai teisėjai žino, kokia bloga situacija, kad mes mokam labai daug pinigų kompensacijoms kaliniams ir vis tiek taikom. Tas šaly, kur žmonės yra permąstę ir suvokę, koks blogas dalykas yra kalėjimas, greičiausiai nutiktų daug daug rečiau.
O bausmės paskirtis? Aš diferencijuočiau tą bausmės paskirtį pagal baudimo kontekstą, kai bausmė yra taikoma, tai yra Baudžiamasis kodeksas, ir po to – kaip bausmė vykdoma. Kai bausmė taikoma, turime penkių punktų straipsnį. Apibendrindamas sakyčiau, kad yra du dalykai: bendroji prevencija, kai turime kodeksą ir rodome visiems „va, žiūrėkit“, kad jisai galioja, bausmės yra taikomos, nenusikalskit, tai yra orientacija į visą visuomenę. Ir tada yra specialioji prevencija, žiūrėjimas į tą žmogų, kuris yra baudžiamas, kad jis daugiau nebenusikalstų.
Po to dar nubaudimas yra, atėmimas galėti daryti nusikalstamą veiką ir toks labai mistinis teisingumo principo įgyvendinimas. Kai kalbame apie bausmės vykdymą, tikslas yra žmogaus socialinė integracija, tai yra vienintelis tikslas ir tai labai svarbu suvokti, bet tas laiptelis pas mus nesuveikia. Mes vis tiek įsivaizduojame, kad žmogus turi kentėti, turi patirti skausmą, jam turi būti blogai ir panašiai. Tai yra senas, posttotalitarinis požiūris, iš kurio mes, kad ir kaip būtų gaila, 30 metų labai nedaug žingsnių padarėm link kitokio požiūrio.
– Pataisos namuose egzistuoja subkultūra. Gintautai, ar galite plačiau papasakoti, kaip ji paveikia asmenis?
G. Sakalauskas: – Ji egzistuoja. Kalinimas, net mūsų kodekse įrašyta, yra žalingas, jis yra žalingas, tai seniai suvokta, nors kai kuriais atvejais neišvengiamas, ir tada Europos kalėjimų taisyklės sako, kad valstybės turi siekti, kad tas žalingas poveikis būtų kiek įmanoma mažesnis. Išeinama iš tos perspektyvos, suvokiant, kad tai yra žalinga, o pas tik va dabar tas žodis dingo iš kodekso. Mes įsivaizduojame, kad uždarome žmogų ir jis ten taisosi savaime.
Klausimas, iš kokios perspektyvos ateina. Jeigu mes galvojam ir suvokiam, kad yra žalinga, tada svarbu užimtumas, svarbu resocializacijos programos. Svarbu yra įstaigų atvėrimas, trumpalaikių išvykų suteikimas. Svarbu yra gydymasis: pusė kalinių, kurie ten yra, turi priklausomybių. Panašūs dalykai. Infrastruktūra neveikia, ji buvo sugriauta po Sovietų Sąjungos subyrėjimo. Užimtumo, tokio prasmingo, gerai apmokamo, geromis sąlygomis organizuojamo, yra labai labai nedaug. Mes turime didžiąja dalimi dviejų trečdalių barakų sistemą, kur žmonės gyvena didelėse patalpose, naktį paliekami vieni: keliolika, keliasdešimt žmonių, ir ten, įsivaizduojam, vyksta, kas nori, kad yra kaip ir laisvėje, yra visokiausių žmonių: fiziškai stipresni, fiziškai lengvesni, turi daugiau pinigų, daugiau įtakos ir panašiai.
Na, ir ta hierarchija susiklosto, kuri iš dalies yra toleruojama administracijų todėl, kad personalo trūksta, personalas apmokamas prastai, personalo kompetencija didžiąja dalimi nėra rūpinamasi ir jis tiesiog atlieka sargų vaidmenį ir supranta, kad tos struktūros nesuvaldys, ir ta subkultūra iš dalies tuo naudojasi. Paradoksali situacija, kai ten patekę žmonės išmoksta dar daugiau nusikalstamo elgesio dalykų ir šiaip nusivilia valstybe ir visu kitu, o ne keičiasi į pozityvią pusę.
– Jūs dar taip pat sakėte apie integraciją, ir akivaizdu, kad mūsų visuomenės požiūris į bausmę atlikusius asmenis vis dar neigiamas. Kaip jį būtų galima pakeisti? Kaip pati visuomenė galėtų palengvinti jų integraciją?
G. Sakalauskas: – Matot, Liepa, ką jūs sakot, vėlgi tai yra labai pavojingas dalykas. Yra sukurtas mitas, kad visuomenė blogai galvoja. Iš tiesų tokių tyrimų Lietuvoje, darytų paskutinius 20 metų, aš nežinau, kur būtų ištirta, ką visuomenė iš tiesų galvoja. Ir mes dažnai vadovaujamės tokiais rėkiančiais žmonėmis, kurie skambina į laidas, rašo komentarus, bet tai nėra visa visuomenė.
Bet tai politikai labai greitai pasigauna, kad vat visuomenė nenori. Ką visuomenė pagalvos, jei mes statysime kalėjimą, atitinkantį Vakarų standartus, išleisim pinigus ir panašiai. Bet kuriuo atveju, mes tikrai žinom, kad yra ne tik nuteistieji, ne tik kaliniai, yra jų artimieji, jų vaikai, sutuoktiniai, broliai, seserys, tėvai, mamos, tėčiai, kurie tikrai turi visai kitokį požiūri į juos.
Tie patys „Carito“ savanoriai, kurie stengiasi jiems padėti. Tikrai spėju, kad bent koks trečdalis žmonių turi visai kitokį požiūri nei tą, kad reikia bausti ir laikyti griežtomis sąlygomis. Tai reikėtų matyti. Kitas dalykas – mes gi visuomenės neklausiame, ar reikėjo dujų terminalo, arba neklausiam, kokie turėjo būti mokesčiai Lietuvoje. Kažkada Laisvosios rinkos institutas yra daręs tyrimą, kur sakė: „na, Lietuvos gyventojai sutiktų mokėti maždaug 10 proc., čia būtų priimtina“. Bet mes to neklausiam, niekur kitur, kaip bausmių vykdymo srityje, mes ar politikai taip nesiremiam ta visuomene, kuri nori to ir ano, netgi iki galo tos nuomonės nežinodami, kuri tikrai yra labai diferencijuota. Visuomenė nėra vienalytė.
– Paskutinį klausimą norėčiau adresuoti jums abiem. 2021 m. gruodžio 31 d. duomenimis, vidutinė bausmės atlikimo trukmė pagal nuosprendį – 7 metai ir 10 dienų, vidutinė reali bausmės atlikimo trukmė – dveji metai 10 mėnesių ir 3 dienos. Norvegijoje reali trukmė – apie 8 mėnesius. Jūsų nuomone, ar kada nors tapsime panašūs į Norvegiją tiek instituciniu, tiek visuomenės požiūriu į nuteistuosius?
L. Lukošius: – Aš tikiu, kad tapsime. Manau, kad turime prielaidų tai manyti, nes turime mokslo žmonių, kurie šitas koncepcijas yra pajėgūs kurti, pateikti vykdomajai valdžiai. Čia daugiausia turbūt darbo ir įdirbio turėtų įdėti mūsų parlamentas. T. y. Seimo nariai, kurie pagaliau patikėtų tomis idėjomis, praktika ir suteikti šansą šitai sistemai išbristi iš to sovietinio lagerio sistemos, kartu suteikti viltį, kaip ponas Gintautas teisingai pasakė, ir nuteistųjų artimiesiems, kad jie gali sugrįžti kitokie anksčiau. Ir kad tas socialinis konfliktas galėtų būti sprendžiamas kitaip.
Nepamirškime, kad yra nuteistieji asmenys, bet yra ir žalą patyrę asmenys, nukentėjusieji, kuriems teismo nuosprendžiais priteisiamos tam tikros žalos, mokėtinos sumos. Turėtume pasvarstyti, ar suteikti žmogui galimybę kompensuoti tuos nuostolius, kuriuos jis padarė.
G. Sakalauskas: – Pratęsčiau Liutauro mintį, kad iš tiesų, ką rodo statistika, ką reikėtų suprasti, kaip sakot, tai pačiai visuomenei ar teismams, teisėjams ir kitiems, kurie kuria tą politiką, formuoja, kad būtent, jeigu žmogus yra įkalinimo įstaigoje, tai tikimybė, kad jis atlygins žalą, yra labai nedidelė. Maždaug 1 proc. atlygina žalą.
Jei žmogus lieka laisvėje, maždaug 50 proc. atlygina žalą. Palyginimas nėra visiškai tikslus, nes dažniausiai ir žala būna didesnė, jei žmogus yra įkalinimo įstaigoje, bet tai reikia suvokti iš aukų perspektyvos.
Iš tiesų emocinio keršto jausmas, racionaliai žiūrint, yra labai negeras dalykas. Tikimybė atlyginti žalą yra labai nedidelė, jei žmogus bus įkalintas. O dėl jūsų klausimo – prisiminiau, buvo tokia radijo šou laida praėjusio amžiaus pabaigoje, ten buvo toks personažas Albinas ir vienoje laidų klausta juokais: „when you accept us to NATO?“. Ir va tuo metu, kai mes to tikėjomės, viltis įstoti į NATO buvo daug tolesnė, nei ji dabar yra Ukrainai. Tiesiog jis sako „never“. Jis klausė vieno užsieniečio Geminino pr., sako „never“. Ir tada tikrai atrodė „never“.
Aš irgi sakyčiau turbūt niekada todėl, kad ta baudimo kultūra formuojasi ne dešimtmečius, o šimtmečius. Tai, ką turi norvegai, nėra pastarųjų dešimt ar 20 metų istorijos padariniai. Tai yra šimtmečių padarinys, kuris suformavo požiūrį į žmogų apskritai, įskaitant į kalinį, į nuteistąjį, kuriame nėra tokios laužų deginimo emocijos, kurios pas mus dar labai daug. Manau, kad ji išliks ilgai, bet, kaip ir su NATO istorija, praėjo dešimt metų ir mes į tą NATO įstojom.
Tikiuosi, kad tas „niekada“ gal kažkaip ir bus. Bet, mano supratimu, labai svarbus požiūris į žmogų, kaip mes suprantam, kas yra žmogus, kurį mes teisiam už nusikaltimą. Ar jis yra svetimas mūsų visuomenei? Ar jis yra kažkoks blogas savaime, kurį reikia taisyti, kad jam skaudėtų, jį uždaryti? Ar mes suprantam, kad tai yra žmogus? Mes taikom bausmę, kurią reikia taikyti, reikia subalansuoti visuomenės socialinį gyvenimą ir atkurti teisingumą, bet, na, netaikom represijos. Kai tai pasikeis, ir tos bausmės bus trumpesnės, ir įkalintųjų skaičius mažesnis.
JWPLAYER_MAIN:1972
