Jonas Balčiūnas/ELTA„Man atrodo, kad žmonės yra tiesiog pavargę nuo politinio diskurso ir pavargę nuo to, koks jis yra, kad jis prarado savo esmę, ir iš to nuovargio, kaip ir fiziniame gyvenime, tas galios ir valios kiekis mažėja“, – kalbėdamas apie dabartinį pilietiškumo jausmą Lietuvoje teigė filosofas, portalo lrt.lt apžvalgininkas Paulius Gritėnas.
– Pradėkime nuo Pilietinės galios indekso (nuo 2007 m. Pilietinės visuomenės instituto rengiamas indeksas – IQ past.) – surinkome 36,8 balo iš 100 galimų, nedaug daugiau nei 2023 m. Kaip jūs vertinate tokį rezultatą? Pažiūrėjus į indeksą, jei iš 100 galimų balų, atrodo visai prastokas rezultatas, bet galbūt platesniame kontekste mes visai neblogai atrodome?
– Rezultatą galima vertinti tada, kai apsibrėži tikslą. Jei įsivaizduojame, kad hipotetiškai galime gyventi visuomenėje, kurioje ta pilietinė galia būtų 100 proc., tai turbūt būtų prastas rezultatas. Bet kadangi mąstome realistiškai ir suprantame, kad gyvename tokioje pliuralistinėje, įvairių ideologijų, pasaulėžiūrų, valios išraiškų, politinio dalyvavimo lygmenų visuomenėje, sakyčiau, rezultatas toks vidutiniškas.
Pirmiausia reiktų pasakyti, kad šitas tyrimas apibrėžia, griežtai kalbant, ne tiek pačią galią, kiek labiau piliečio valią, nes dažnai kalbama apie intencijas, kažkokį norą, tikėjimą, kad vienaip ar kitaip bus elgiamasi, kad bus atliekamas pilietiškas veiksmas. Reikia turėti galvoje, kad viena tyrimo dalis yra būtent apie valią. Kai tiriame kokius nors valios dalykus, kaip patys piliečiai vertina tam tikrus procesus, yra nemažai subjektyvumo, nes kyla klausimų, kaip žmogus supranta situaciją, aplinkybes, ar vienodai supranta klausimus. Šitame bendrame kontekste manyčiau, kad rezultatas yra vidutiniškas ir labiau pasakantis, kaip mes matome situaciją, o ne kokia ji yra iš tiesų.
Martynas Ambrazas/ELTA– Kaip galime suprasti, kas yra pilietiškumas, kiek jis susijęs su gyventojų įsitraukimu į politinius procesus? Galbūt žmogui nebūtina būti įsitraukusiam į politinį gyvenimą, kad jis būtų pilietiškas, – galbūt jis gali sakyti, kad Seime sėdi vien vagys, bet kartu eiti savanoriauti „Jaunimo linijoje“? Ar mūsų gyventojus būtų galima vadinti apolitiškais?
– Pilietiškumas, kaip ir užsiminėte klausime, yra filosofinė sąvoka ta prasme, kad ji neturi vieno teisingo atsakymo, bet gali turėti įvairių interpretacijų, kurias galima svarstyti. Dažniausiai įprasta apie pilietiškumą kalbėti kaip apie aktyvią veiklą, t. y., kaip minėjote, kažkas savanoriauja, kažkas jungiasi į tam tikras iniciatyvas.
Bet reikia nepamiršti to, kad pilietiškumas apskritai yra domėjimasis tuo, kas vyksta valstybėje. Tam tikru atžvilgiu pilietiškumas yra ir intelektualumas bei jo didinimas – paprastai sakant, žinojimas, kas vyksta pasaulyje, tavo valstybėje, kas yra aktualu ir svarbu, domėtis tokiais tyrimais, apie juos kalbėti, diskutuoti taip pat gali būti pilietiškumo forma. Dažnai vaizduojame, kad pilietiškumas yra atėjimas ir kažko darymas, bet neužmirškime ir to, kad pilietiškas žmogus prie vakarienės stalo su šeima diskutuoja apie tai, kas vyksta jo aplinkoje ir pasaulyje. Sąmoningumas nėra toli nuo veiksmų.
Turbūt nuo to pilietiškumo matavimas tik dar labiau pasunkėja, nes mes, viena vertus, vertiname tam tikras veiklas, bet neturime atmesti to, kiek tas veiklas lemia žmogaus suvokimas, kad jis yra darantis svarbų, reikšmingą dalyką, kiek į tai investuoja laiko, kaip žiūri į tuos bendrus procesus. Tai tokia bendrąja prasme Lietuvoje pilietiškumo tikrai yra padaugėję, ypač dviejų visiems žinomų įvykių kontekste. Ankstesni tyrimai jau rodė, kad pandemijos situacija padidino žmonių norą savanoriauti, reaguoti, ir turbūt tai labai svarbu, kad tos savanorystės patirtis išlieka gana stipri – apie 80 proc. krizės metu savanoriavusių žmonių kitos krizės atveju tai tęstų. Tai yra geras ženklas, kad savanorystė žmonėms atrodo ne tik kaip kažkoks laiko aukojimas, bet jie iš jos mato ir individualią naudą.
Teoriniu lygmeniu sunku pamatuoti ir būčiau skeptiškesnis, kad žmonių supratimas, arba geriau formuluoti – žinojimas, ką daryti, ko imtis, kaip įdarbinti tą savo altruizmą, gerumą, norą kažkaip prisidėti prie platesnių procesų, nėra toks didelis. Manau, kad yra koreliacija tarp žmonių, kurie ryžtingai nusiteikę kažką daryti ir mano, kad pilietiškumas yra svarbu, tai labai susiję su žinojimu, o tas žinojimas labai susijęs su buvimo kažkokiose tam tikrose struktūrose, sąjungose, bendruomenėse, su konkrečiu veikimu. Bet dalis žmonių tiesiog nežino, ką reikėtų daryti, ir dėl to abejodami atsako „labiau taip“ nei „ne“, bet kartu nėra įsitikinę, ką darytų, nes neturi įvairių praktikų. Elementarus tokio žinojimo trūkumas, kaip būti pilietiškam, man atrodo, lemia dalies visuomenės abejones, kartais ir abejingumą – jei tau valstybė nerodo iniciatyvos paaiškinti tam tikrus dalykus, tu gali nusivilti ir atsitraukti.
Dažnai vaizduojame, kad pilietiškumas yra atėjimas ir kažko darymas, bet neužmirškime ir to, kad pilietiškas žmogus prie vakarienės stalo su šeima diskutuoja apie tai, kas vyksta jo aplinkoje ir pasaulyje. Sąmoningumas nėra toli nuo veiksmų.
„Apolitiškumas“ vėlgi yra labai dviprasmiška sąvoka. Visi esame politiški ta prasme, kad gyvename erdvėje, kuri yra valdoma politiniais principais ir konstruojama politiniais metodais. Visi turime vienokias ar kitokias pažiūras, net abejingumas tam tikra prasme yra pažiūra atsiriboti. Bet čia turbūt vėl ta pati problema – politiniam gyvenimui trūksta instrumentų, ir jie nemato daug savo įtakos tolesniam politiniam procesui. Žodžiu, didžioji problema turbūt yra ta, kad nesame gerai struktūravę tam tikro žinojimo, ką daryti, kaip mes galime būti pilietiški.
– Norėčiau dar labiau pereiti prie politinės interviu pusės. Indekse mane nustebino, kad vos daugiau nei trečdalis respondentų teigė, kad, jei iškiltų kokia nors rimta politinė problema – kaip pavyzdys buvo pasitelkta, kad prezidentas panaikintų Seimą ir įvestų tiesioginį valdymą, – jie imtųsi kokios nors veiklos arba prie jos prisidėtų (4,7 proc. imtųsi veiklos, 29,1 proc. prie tokios veiklos prisidėtų – IQ past.). 47 proc. atsakė, kad nieko nedarytų ir liktų nuošalyje.
Tada Mažvydo Jastramskio naujienlaiškyje atradau vienos mokslininkės tyrimą, pagal kurį paaiškėjo, kad, jei į taikų pasipriešinimo judėjimą įsitraukia apie 3,5 proc. populiacijos, jis jau galėtų pasiekti savo tikslus. Lietuvoje tai būtų per 100 tūkst. žmonių. Gal tada tai, kad iš mūsų 4,7 proc. imtųsi organizuoti kokią nors veiklą, jei tai būtų rimta problema, o užtektų 3,5 proc., visai gerai atrodo?
– Buvęs premjeras Aleksandras Abišala mėgsta kartoti tokius organizacijų valdymo principus, kad, jei turi bent penktadalį žmonių, kur 5 proc. incijuoja kažkokį pokytį, o penktadalis ar trečdalis palaiko tam tikrą principą, tai jau yra pakankamas skaičius žmonių kažkokiai socialinei pertvarkai, revoliucijai ar dalykams apginti.
Nežinau konkrečių tyrimų, bet manau, kad mes nelabai skiriamės nuo įvairių kitų demokratinių valstybių. Matome procesus Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur irgi vyksta judėjimas ir svarstymai, net viešos diskusijos, ką daryti, kaip pasipriešinti vis augančioms prezidento galioms. Problema nėra tik mūsų. Man atrodo, kad čia toks gana įprastas sociologinis klausimas – koks skaičius žmonių reikalingas apginti demokratijai, apginti tam tikroms teisinėms normoms.
Tokie žmonių susibūrimai, viešos diskusijos tampa vis retesnės, nes labai daug tos viešosios erdvės praryja virtuali erdvė. Viena vertus, matome, kaip aktyviai žmonės diskutuoja, ir kartais atrodo, kad net mažiausi klausimai labai sureikšminami, t. y. visos dienos tema būna apie Seimo narį, kuris „Bolt“ važinėjo savo malonumui, taip sakant. Bet kai susiduriame su tokiomis tikromis problemomis, kai iš tiesų bandoma pakeisti politinę, teisinę tvarką, pasirodo, kad to nepakanka ir kad reikalingas tiesioginis dalyvavimas, ėjimas į viešąsias erdves ir protestavimas, nepaklusnumas, bandymas padaryti tiesioginį poveikį kažkokiems politikams, kad jie atsilieptų, atsigręžtų į tai, ko nori žmonės. Čia yra problema – turėdami rimtus iššūkius demokratijai, mes praradome tas savo socialumo formas, kurios anksčiau buvo labai svarbios spaudimo priemonės – daug žmonių išeina į gatves, protestuoja, tikrovėje atstovauja tam tikroms idėjoms. To vis mažiau ir tai vis labiau lemia tokį sutrikimą, nes virtualiomis priemonėmis mes dar neišmokome gerai ginti demokratijos, ir bijau, kad demokratija kaip struktūra reikalauja tiesioginio dalyvavimo, tiesioginio kažkokio žmogaus pasirodymo viešojoje erdvėje ir įsivietinimo tam tikra prasme, žinojimo, už ką tu kovoji, už kokias konkrečias erdvės vietas, už kokias galias.
Dabar mes turime labai daug deklaratyvumo, dalyvavimo virtualioje erdvėje ir abstraktaus kalbėjimo apie idėjas. Bet, kaip ir minėjau, didžioji grėsmė, kad virtualumas gali apsunkinti tą transformaciją ir perėjimą į tikrą gynybą. Kiek tos tikros gynybos mes turime, bijau, kad šitas skaičius nepasako.
Šis klausimas aktualus ta prasme, kad mes turime gerąjį pavyzdį, tarkime, Sąjūdžio, kai žmonės iš tiesų mobilizavosi ir apgynė tam tikrą idėją. Negalime sakyti, kad Sąjūdis buvo visa Lietuva, tai buvo aktyvioji dalis. Bet didžioji pergalės esmė yra ta, kad Sąjūdis buvo matomas – tai buvo ir susitikimai Vingio parke, ir Baltijos kelias, kur žmonės fiziškai matėsi, matėsi ta masė, galia, reprezentacija, matėsi, kad žmonės aktyviai dalyvauja. Dabar mes turime labai daug deklaratyvumo, dalyvavimo virtualioje erdvėje ir abstraktaus kalbėjimo apie idėjas. Bet, kaip ir minėjau, didžioji grėsmė, kad virtualumas gali apsunkinti tą transformaciją ir perėjimą į tikrą gynybą. Kiek tos tikros gynybos mes turime, bijau, kad šitas skaičius nepasako.
– Tai šiek tiek siejasi su mano kitu klausimu, kuriam parinkau kelių pastarųjų metų įvykius kaip pavyzdžius. Susidaro įspūdis, kad mes labai nuosaikiai žiūrime į tai, ką daro mūsų politikai. Pavyzdžiui, Kauno miesto mero rinkimai, kai buvo perrinktas Visvaldas Matijošaitis, nors jo verslai vykdė prekybą Rusijoje. Dabar Mindaugas Sinkevičius grąžintas į Jonavos rajono mero postą, nors buvo teisiamas byloje, kur aktyviai švaistė rinkėjų pinigus (juos paskui grąžino). Remigijus Žemaitaitis, jo partijos kolegos kartais atvirai papila pamazgų Seime bei viešojoje erdvėje. Man atrodo, mes visa tai suvalgome kaip dar vieną kasdienę naujieną, bet kaip masė nei pasidarome kokių nors išvadų, nei aktyviai stengiamės tokiems dalykams pasipriešinti – ar mes nesame per daug apatiški? Nors čia, žinoma, nėra kažkokia kolosali problema, kuri reikalautų antro Sąjūdžio, labiau kasdienis gyvenimas.
– Sakyčiau, kad tai ne tiek apatija. Ji kyla iš kitų dėmenų, kurie yra svarbūs tame procese, kaip mes vertiname dalykus. Apatija kyla iš informacijos pertekliaus, iš informacijos greičio, t. y. mes turime labai daug naujienų. Tai nuolat kinta, nuolat pasipildo, nuolat yra kažkaip pakeičiama dar labiau jaudrinančiais dalykais, dar svarbesniais, aktualesniais, dėl to tam tikri procesai tiesiog praslysta pro akis arba atrodo mažiau reikšmingi, nepaisant to, kad jie kūrė bendrą foną ir bendrą nuotaiką. Dėl to politikoje atsiranda moralės transgresija, kai atrodo, kad dalykai, kurie prieš kelis dešimtmečius, lėtesnės informacijos laikais, sulaukdavo savaitės ilgio aptarimo diskusijos, dabar yra užgožiami, netgi sąmoningomis komunikacinėmis pastangomis užglaistomi, paverčiami politinių debatų dalimi, atmetant moralės temą.
Šie dalykai kūrė tokį, net nesakyčiau, kad apatiją, o bendrą nuovargį. Man atrodo, kad žmonės yra tiesiog pavargę nuo politinio diskurso ir pavargę nuo to, koks jis yra, kad jis prarado savo esmę, ir iš to nuovargio, kaip ir fiziniame gyvenime, tas galios ir valios kiekis mažėja. Man atrodo, tai yra toks fonas šiam tyrimui ir jis juntamas – iš dalies žmonės yra nuvargę nuo kai kurių klausimų, kai kurių temų, nes nebemato jose prasmės ar nebemato pokyčio galimybės. Kodėl atsisakau sakyti, kad tai apatija – man atrodo, kad žmonėms svarbu, bet kai jie mato, kad negali pakeisti dalykų, juos tiesiog palieka arba nusivilia. Bet tai nėra apatija – mane tai paliečia, man tai svarbu, tačiau nesijaučiu turintis priemonių, pakankamai galios ką nors pakeisti. Tas nuovargis nuo šitų klausimų, man atrodo, turėtų būti tikslesnis procesų apibendrinimas.
– Britų „The Economist“ kiekvienais metais rengia demokratijų indeksą. Jame taip pat buvo parašyta esė, kurios išvadose teigiama, kad atstovaujamoji demokratija kaip sistema patyrė nuosmukį, tačiau politikai dėl to klaidingai kaltina populizmą, užuot susitelkę į tikrąsias problemas – kad rinkėjai nepasitiki valdžia, yra nepasitenkinę ekonomine padėtimi, kad politikai nesusikalba su savo rinkėjais, taip pat korupciją, biurokratiją, kad trūksta politinio pasirinkimo ir politinių idėjų. Ar sutiktumėte su tokiomis išvadomis?
– Aš pakeisčiau kryptį, iš kurios užduodamas klausimas. Man atrodo, kad ne atstovaujamoji demokratija, ne atstovaujamoji valdžia patiria krizę, bet atstovavimas patiria krizę. T. y. krizę patiria tai, kaip mes deleguojame tam tikrus dalykus ir kaip po to tikriname tą skaidrumą, delegavimo rezultatų įgyvendinimą. Jei kalbėsime apie ankstesnes demokratijos formas, kurias laikome geresnėmis, arba apie kurias, žiūrėdami į praeitį, sakome, kad štai, kažkurie dalykai buvo geriau, tai turbūt pagrindinis dalykas, ką galima išskirti, tai kad tas delegavimas, tai, kad aš perduodu tam tikras pilietines galias žmogui, kuris atstovauja parlamente man ar reprezentuoja mane kitur, jis būdavo labiau tiesioginis ir labiau susijęs su tiesioginiu santykiu ir erdvėmis, kuriose aš galiu patikrinti ar mesti iššūkį tam žmogui, kuris yra deleguotas.
Dabar turime vis daugiau biurokratizmo, vis daugiau procesų virtualumo. Tai justi iš žmonių nepasitenkinimo, tarkime, tų pačių bankų, institucijų veikla, to, kad jiems dažniau tenka bendrauti su botais, šnekėtis su automatiniais konsultantais. Tas pats ir politikoje – viena vertus, politikai pas juos atvažiuoja, bet tas politikų atvažiavimas ir kalbėjimas yra paremtas institucijų kalba ir žargonu arba kažkokiais labai konkrečiais planais, o ne gilinimusi į tą socialinę, politinę tikrovę.
Tad sakyčiau, kad didžiąją krizę patiria atstovavimas ir tai, kaip mes tuos dalykus, kurie svarbūs, bandome perkelti į sistemą, kuri turėtų juos spręsti. Žmogus nemato, kad jį ištinkančios realios problemos yra reprezentuojamos politinėje kasdienybėje, arba jei jis reprezentuojamas kažkokiais teisės aktų, įstatymų pakeitimais, arba tiesiog kažkokiomis bendromis diskusijomis, kurios tikrovėje neturi jokio poveikio, kad politikas ar politinė veikla daro įtaką jo kasdienybei. Man atrodo, kad šitas klausimas yra per mažai keliamas ir per mažai svarstomas. Galbūt reikia keisti ne politinę tvarką, ne galvoti, kaip čia populistus atvesti į valdžią arba iš jos išvyti, bet svarstyti apie tai, kaip yra atstovaujami tam tikri dalykai ir ar mūsų sukurtos atstovavimo grandinės vis dar turi kažkokį pokyčių elementą, vis dar kažką keičia. Ar mes tiesiog gyvename tam tikrais atvejais inercijoje, kai politiniai sprendimai daromi, diskusijos vyksta, bet realus pokytis žmonių niekaip nepaliečia? Atstovavimo trūkumas, įtampa ir kelia didžiausią grėsmę ir verčia žmones ieškoti lengvų, greitų ir radikalių sprendimų. Tokių žmonių, kurie politikoje juos gali pasiūlyti, visada buvo ir bus, bet dažniausiai tokie sprendimai atveda tik prie dar didesnių krizių ir dar kompleksiškesnių problemų.
Didžiąją krizę patiria atstovavimas ir tai, kaip mes tuos dalykus, kurie svarbūs, bandome perkelti į sistemą, kuri turėtų juos spręsti.
– Ko, jūsų vertinimu, reikėtų norint skatinti lietuvių politinį aktyvumą ir pilietiškumą?
– Pasiremsiu tuo, ką jau kalbėjau, tai du elementai. Pirmas elementas – man atrodo, žmonėms trūksta žinojimo ir praktikų. Dabartinėje geopolitinėje situacijoje noriu prisidėti prie saugumo, bet neplanuoju būti profesionaliu kariu, nesu medikas ar kokios kitos tarnybos atstovas, kuris galėtų aiškiai žinoti, ką daro. Man atrodo, kad tos informacijos žinojimo ir įtraukumo vis dar yra per mažai. Dalis žmonių stoja į tokias organizacijas, kaip Šaulių sąjunga, arba pereina tam tikrus kursus, pavyzdžiui, pirmosios pagalbos, bet to įtraukumo, to visuotinumo tame procese vis dar yra per mažai. Valstybė per mažai tuos individus įtraukia į procesą ir buria į bendruomenes.
Antras elementas – ta atstovavimo, reprezentavimo problema, apie kurią kalbu. Man atrodo, kad reikėtų labai stipriai užklausti, ypač politikoje trūksta lyderystės užklausiant, ar tai, ką mes darome, nėra tik plaukimas pasroviui keičiant kažkokias detales ar principingai atšaukinėjant politinių oponentų sprendimus, bet ne siūlant konkretesnę pasaulėžiūrą kažkaip keičiant politines problemas iš esmės. Ar tas politinis atstovavimas iš tiesų yra atstovavimas? Ar tos svarbios idėjos, problemos, kurios iš tiesų yra skausmingos, yra sprendžiamos kosmetiniu būdu, ar jos sprendžiamos su valia ką nors pakeisti ir pasiūlyti kokius nors sprendimus? Tai padidintų pilietiškumą – žmonių žinojimas, ką daryti ir kad tai, ką jie daro, kažkam rūpi ir turės įtakos vėlesniam pokyčiui. Tai padidintų ir žmonių valią dalyvauti, o valios atsiradimas, kaip mums dėliojo Friedrichas Nietzsche, turbūt atvestų iki galios.
