Politikai turi priimti politinius sprendimus ir nepaskęsti emocijose bei smulkmenose, mano Seimo narys Gediminas Kirkilas. Interviu IQ apžvalgininkei Kotrynai Tamkutei jis pasakojo apie bendraklasės tėvo jam dovanotą kostiumą, kurio taip ir nepasimatavo, buvusio Italijos premjero Silvio Berlusconi vaidmenį sprendžiant tranzito į Kaliningradą klausimus bei savo paties ryžtą Lietuvoje įgyvendinti švedišką socialdemokratiją.
– Prieš akis turiu jūsų biografiją. Visgi, tai, iš pažiūros, tik nuogi faktai. Kaip jūs vertinate savo karjerą ir kokius svarbiausius elementus išskirtumėte?
– Mano politinė karjera, lyginant su kitų, pakankamai ilga ir sėkminga. Prasidėjo ji Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio (LPS) laikais. Į Seimą aš buvau išrinktas septynis kartus. Labai ilgai nenorėjau eiti į vykdomąją valdžią, todėl dabar labai stebiuosi, kaip atsiranda tiek daug drąsių žmonių, tiesiu taikymu ten einančių. Aš visad galvojau, kad reikia kuo ilgiau padirbėti parlamente. Jau 1992 m., kai mes Seime turėjome absoliučią daugumą, didesnę nei šiuo metu turi valstiečiai, ir aš buvau Lietuvos demokratinės darbo partijos (LDDP) pirmininko Algirdo Mykolo Brazausko pirmasis pavaduotojas, drąsiai galėjau pretenduoti į ministro pirmininko, bent jau ministro poziciją. Visgi pasirinkau vadovauti frakcija. Joje tuo metu buvo labai daug naujų, pirmą kartą į parlamentą išrinktų žmonių, tad patirtys, kurias dabar išgyvena valstiečiai, man nesvetimos.
Į vykdomąją valdžią eiti pasiryžau tik 2004 m., tapau krašto apsaugos ministru – pirmuoju po to, kai tapome NATO nariais. Manau, kad tokia patirtis yra būtina politikui. Idealiuoju atveju reikia pradėti nuo savivaldybės, tada Seimas ir galiausiai vykdomoji valdžia. Tada jis jau maždaug įsivaizduoja, kas vyksta aplinkui, kokie procesai.
Ypatingai didžiuojuosi, kad tuo metu buvo įkurtos specialiosios pajėgos, įsitraukėme į Goro provincijos atkūrimo procesus. Man reikėjo priimti sprendimą dėl mūsų pajėgų dislokavimo Irake. Tuo metu įsivaizdavome, kad savo nepakankamą gynybos biudžetą – jis tuo metu siekė 1,2 – 1,5 proc. bendrojo vidaus produkto – mes kompensuojame dalyvaudami misijose. Mus užtarė ir lietuvių kilmės JAV kongreso narys Johnas Shimkus, teigdamas, kad Lietuvos indėlis yra didesnis nei jų biudžetas. Iš tiesų specialiosios pajėgos buvo labai gerai vertinamos.
Idealiuoju atveju politikui reikia pradėti nuo savivaldybės, tada Seimas ir galiausiai vykdomoji valdžia. Tada jis jau maždaug įsivaizduoja, kas vyksta aplinkui, kokie procesai.
Vėliau buvau nacionalinio saugumo komiteto pirmininku, vadovavau deryboms dėl Rusijos kariuomenės išvedimo iš Lietuvos, pradėjau kurti nacionalinio saugumo koncepciją. Į šį procesą pakviečiau ir konservatorius, nesinorėjo vienpartinės koncepcijos. Ji buvo parengta ir priimta, padėjo pamatus integracijai į NATO ir kariuomenės kūrimui.
Mano karjeroje buvo visko: ir sėkmių ir nesėkmių. Ypač dėl 2008 m. krizės. Šioje vietoje ginčytis galima be galo, bet svarbiausia dilema, kuri iškyla ministrui pirmininkui yra tokia: ar reikia pasakyti ir visus prigąsdinti, ar visą atsakomybę imtis ant savo pečių. Taip galų gale ir atsitiko.
– Kokią reikšmę politikoje turi neformalūs pokalbiai ar susitikimai, taip pat tam tikros politikų savybės ar netgi neplanuotos aplinkybės?
– Neformalūs pokalbiai tarp užsienio valstybių lyderių turėjo daug reikšmės. Vienas pavyzdžių – mano pokalbis su buvusiu Ispanijos ministru pirmininku José Luisu Rodríguezu Zapatero. Nesu tikras, kurie tai buvo metai, tačiau Ispanijoje buvo stipri sausra. Pagal ES politiką, šalys narės skirdavo paramą. Lietuvos planuojamas indėlis siekė berods 300 tūkst. eurų ir, lyginant su kitomis valstybėmis, buvo pakankamai nedidelis. Rūkydami su premjeru J. L. R. Zapatero išsikalbėjome, kad Ispanijoje žemė dykumėja. Aš jam užsiminiau apie mūsų paramos dydį ir lyg tarp kitko paklausiau, gal jiems reikia kažko kito, ką Lietuva galėtų pasiūlyti. Jis tarstelėjo, kad jiems labai trūksta vandens. Galiausiai susitarėme, kad jie atsiųs du tanklaivius, kuriuos mes pripildysime 220 tūkst. tonų vandens. Tokiu būdu prisidėjome prie ES šalių paramos.
Kitas pavyzdys – derybos dėl Rusijos Federacijos tranzito į Kaliningrado sritį. Mano požiūriu, jos buvo sėkmingos, nors ir situacija Lietuvai buvo gana specifinė. Mes nebuvo įstoję į ES, esminis klausimas buvo, kuri valstybė imsis ieškoti sprendimo, kaip garantuoti keleivių, krovinių, transporto ir dujų tranzitą į Kaliningradą. Latviai atsisakė, lenkai irgi, mes turėjome įrodyti, kad valdome situaciją. Rusija savo ruožtu darė didelį spaudimą, reikalavo bevizio režimo, buvo įkūrusi net nemokamas avialinijas. Tiesa, jos bankrutavo per mėnesį. Situacija reikalavo sprendimo. Prezidentas Vladimiras Putinas, dar neseniai tapęs šalies vadovu, savo atstovu paskyrė Dūmos užsienio reikalų komiteto pirmininką Dmitrijų Rogoziną. V. Adamkus padarė tokį patį sprendimą – savo atstovu padarė mane. Kai tada paklausiau D. Rogozino, kodėl jis, o ne užsienio reikalų ministerijos atstovas, buvo pasirinktas šioms deryboms, jis atsakė, kad Rusijoje ši ministerija yra sukurta tam, kad su niekuo nesusitartų. Ji esą tik ieško konfliktų.
Tada daug keliavome po pietines Europos valstybes. Aš turėjau tokį spalvotą žemėlapį, jame rodydavau, kur yra Lietuva ir Kaliningradas. Daugeliui tam buvo naujiena, neretai tik užsienio reikalų ministerijos darbuotojai suprasdavo, apie ką eina kalba. Visgi, įdomiausia buvo Italijoje. Romoje mus pasitiko ambasadorius Edminas Bagdonas. Sako: važiuojame greitai, mus priims premjeras Silvio Berlusconis. Tuo metu Romoje vyko streikas, tačiau prie vyriausybės susirinkę žmonės mus gražiai praleido.
Rusijos užsienio reikalų ministerija yra sukurta tam, kad su niekuo nesusitartų. Ji esą tik ieško konfliktų.
Mus priimdamas premjeras pasakė: supraskite, V. Putinas yra mano draugas, jūs turite susitarti. Aš tariau jam: patikėkite, manimi, mes irgi norime susitarti. Jis tada klausė, ko mums reikia. Aš išdėsčiau: bendro sutarimo ir pažado, kad ES pritars Lietuvos įstojimui į Šengeno zonos erdvę su pirmąja banga. Tikėsite ar ne, tačiau S. Berlusconis pažadą tesėjo. Jau kitame Europos Vadovų taryboje pasiūlė šį klausimą spręsti.
Taigi, nepaisant to, kad Lietuvoje buvęs Italijos premjeras neretai piešiamas gana kritiškomis spalvomis, jis padėjo sutvarkyti kelis svarbius mūsų užsienio politikos klausimus. Net ir dilemą dėl Lietuvos ambasados Italijoje patalpų. Vienų pietų metu jis pasidomėjo, ar mes šį klausimą jau išsprendėme. Išgirdęs neigiamą atsakymą, nedelsdamas pasišaukė savo kanclerį ir paprašė: „iki pietų pabaigos pasiūlyk tris patalpų variantus Lietuvai“. Jis veikė kaip verslininkas.
– Minėjote darbą mažumos vyriausybėje. Kokie buvo svarbiausi iššūkiai? Turint galvoje, kad būtent šiuo laikotarpiu sulaukėte daugiausiai visuomenės ir kolegų kritikos, kurios atgarsius girdime dar ir šiandien.
– Pagrindinis politikų tikslas yra priimti strateginius sprendimus ir įrodyti, kad gali jų laikytis. Kartais mes leidžiamės į smulkmenas: priimame daug visokių draudimų, reguliavimų, vadovaujamės emocijomis. To reikėtų vengti.
Tai ypač buvo svarbu dirbant mažumos vyriausybėje. Švedijoje toks valdymas dažnai egzistuoja. Pas mus mažumos vyriausybės reglamentavimas nėra sutvarkytas iki galo, tad mes susidūrėme su teisinėmis kolizijomis. Didžiausios jų buvo priimant kitų metų biudžetą. Mes turėjome 56 balsus, už paramą visus klausimus turėjome derinti su konservatoriais. Būtent jie, žinoma, kartu su liberalais ir prisiūlė didžiąją dalį išlaidų. Kaip dabar prisimenu – daugiau kaip tris milijardus papildomų išlaidų! Juk buvo ekonominis pakilimas, artėjo rinkimai. Paradoksalu, tačiau didžiausia siūlytojai vėliau į Seimą nebuvo išrinkti.
Seimas savęs nepaleis. Balsavimas juk slaptas. Vieni bijo, kad nebus perrinkti, kiti nemato prasmės politikuoti.
Tada natūraliai kilo klausimas, ką daryti. Mūsų vyriausybė nepritarė išlaidų didinimui, tačiau to reikalavo Seimas. Konstitucinis Teismas išaiškino, kad tokios situacijos būti negali, tačiau sprendimo nepasiūlė. Turėjome atsistatydinti? Skelbti pirmalaikius rinkimus? Todėl visi šie pastarieji bandymai skelbti pirmalaikius rinkimus man kėlė šypsnį: Seimas savęs nepaleis. Balsavimas juk slaptas. Vieni bijo, kad nebus perrinkti, kiti nemato prasmės politikuoti. Tai tik dar kartą įrodo, kad mūsų Konstitucijoje daug ką reikia balansuoti. Ne tik klausimą dėl dvigubos pilietybės.
– Svarią dalį jūsų politinėje karjeroje užima nacionalinio saugumo temos. Kas lėmė tokį pasirinkimą?
– Kai atėjau į Seimą, reikėjo galvoti, kokioje srityje būtų įdomiausia dirbti. Aš save laikiau žmogumi, atėjusiu iš kultūros srities, sąjūdžio laikais sukiojausi tarp meninės inteligentijos, dirbau restauratoriumi. Tada vyko pirmieji susitikimai su kitų valstybių ambasadoriais, amerikiečiais kariais savanoriais. Jie akcentavo, kad valstybė turi apsispręsti dėl savo saugumo ir integracijos į NATO. Tai man pasirodė be galo įdomu, todėl ir nuėjau į nacionalinio saugumo komitetą. Viena labiausiai įsiminusių veiklų buvo susijusi su NATO parlamentine asamblėja, kurioje mes intensyviai dalyvavome, dar nebūdami aljanso nariais. 2001 m. jau rengėme ją Vilniuje. Tuo metu tai buvo vienas didžiausių pripažinimų tokiai šaliai kaip Lietuva. Nerašyta taisyklė sakė, kad tai suponuoja mintį, kad Lietuva yra reali pretendentė į NATO. Kad pasiektume šią poziciją, užsiėmėme tikru lobizmu, įsitraukusios buvo net mūsų žmonos. Galbūt dėl to latviai ir estai tokias asamblėjas rengė gerokai vėliau.
Visada galvoju, kad yra tam tikri nacionaliniai prioritetai, bendri visoms partijoms. Vienur reikia kainą užkelti, kitur nusileisti. Lietuvos patirtis, šiuo požiūriu, dėl konsensuso, kurį mes radome dėl integracijos į NATO ir ES, yra unikali. Dabar kartu su Andriumi Kubiliumi bandome tai perteikti Rytų partnerystės šalims. Vieną dalyką tikrai padarėme teisingai. 1999 m. pabaigoje susitarėme dėl prioritetų bei jų įtraukimo į socialdemokratų ir konservatorių politines programas. Ne rinkimų, bet politines. Rinkimų programa ne visada sutampa su partijos vertybėmis. Jei konservatoriams tai padaryti nebuvo labai sunku, socialdemokratų viduje susidūrėme su sunkumais. Tai vėlgi svarbi patirtis Rytų partnerystės šalims, kurias šiandien patiria didelį spaudimą iš Rusijos, bandančią primesti diskusiją. Juk jei narystė ES dar nėra taip blogai, integracijos į NATO tikrai nereikia. Savo laiku socialdemokratai tai sprendė suvažiavime, kuriame teko garbė pirmininkauti. Tik nedidele persvara, gal 100 balsų iš beveik 1000 sprendimas dėl integracijos galiausiai buvo priimtas.
– Jei strateginiai sprendimai dėl valstybės yra svarbiausi, koks tuo metu yra ideologijos vaidmuo? Ar diskusija dėl nacionalinių prioritetų gali vykti ideologinėje plotmėje?
– Ideologija, kaip vertybių sistema, yra labai svarbi. Tik nereikia jos visur kišti. A. Kubilius yra dešinysis, tačiau tai mums netrukdo susikalbėti svarbiais strateginiais ar nacionalinio saugumo klausimais. Štai, pavyzdžiui, integracija į NATO yra ideologinis klausimas, ar ne? Aš manau, kad ne, tačiau mūsų partijoje visuomet buvo žmonių, kurie mąstė priešingai. Vienas jų – Vytenis Povilas Andriukaitis.
Arba požiūris į Rusiją. Ideologinis ar ne? Lietuvos saugumo klausimas yra nacionalinio saugumo klausimas, o ne ideologinis. Tačiau yra didelis paketas klausimų, kurie nėra ideologiniai: mokesčiai, socialinė politika ir t.t. Ideologinio lauko užtenka visiems norintiems, bet nelįskime ten, kur ideologijos nėra.
Aš esu kilęs iš daugiavaikės šeimos. Man atrodo normalu visus vienyti. Į kraują man yra įaugęs kolektyvinis požiūris į viską, taip pat komandinis darbas. Laikausi pozicijos, kad kartais reikia pasiginčyti iki galo, kol bus rastas visiems priimtinas sprendimas, o ne ateiti, pamojuoti savo nuomone ir išeiti. Manau, kad tai ypač svarbu partinėje veikloje, parlamentas savo ruožtu taip pat yra kolektyvinės veiklos institucija. Be frakcijos ar partijos nieko nepadarysi. Kita vertus, nėra ir negali būti taip, kad valdančioji koalicija visada nugali opoziciją. Yra daug klausimų, kai galima ieškoti sutarimo ir jį rasti. Tam, žinoma, reikia bent truputį nusileisti ir gerbti savo politinius oponentus. Emocijose paskęsti negalima.
Su A. Kubiliumi mes lengvai randame bendrą kalbą. Pavyzdžiui, 2014 m. buvo lygiai dešimt metų, kai tapome NATO nariais. Kartu su juo bei Petru Auštrevičiumi nusprendėme pasirašyti susitarimą dėl dviejų procentų skyrimo gynybos biudžetui. Tada niekas dar nekalbėjo apie spaudimą iš JAV, nebuvo ir Donaldo Trumpo, tačiau jautėme, kad šis klausimas galiausiai iškils. Ir iškilo. Jį pasiėmė Algirdas Butkevičius, vėliau naujai atėjusi Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Kas dabar turi prisiimti garbę? Jei klaustumėte manęs, sakyčiau, kad svarbiausia, jog yra pasiektas rezultatas, kuris ateina tik bendru sutarimu. Iššokti, pasireklamuoti mėgsta silpnesni politikai. Jie galvoja, kad jų karjera bus trumpa – kaip žvaigždės. Bet tiems, kurie galvoja apie ilgalaikę karjerą, kaip mes su A. Kubiliumi, nėra svarbu susirinkti visus laurus.
Iššokti, pasireklamuoti mėgsta silpnesni politikai. Jie galvoja, kad jų karjera bus trumpa – kaip žvaigždės.
Lietuviai yra labai emocinga tauta. Pas mus riba tarp profesionalumo ir emocijų yra labai trapi, svarstyklės visada sveria į pastarųjų pusę. Didžiausia problema, sakyčiau yra tęstinumo trūkumas. Ne tik socialinės apsaugos, bet ir energetikos sektoriuose.
– Šiandien daug diskutuojame apie verslo įtaką politikai. Koks, jūsų nuomone, yra verslo ir verslininkų vaidmuo priimant sprendimus?
– Verslas kuria darbo vietas, ne valstybinės įmonės. Todėl pagalba verslui yra reikalinga. Lietuva yra apsupta reikšmingų konkurentų, tokių kaip Lenkija, Latvija ar Estija. Jos – daug liberalesnės valstybės. Todėl jei mes priimsime sprendimus, bloginančius situaciją, verslas ilgai nesirinks. Jis iškeliaus ten, kur sąlygos bus geresnės, pavyzdžiui, mažesni pelno mokesčiai. Jau nekalbant apie tai, kad Lenkijoje apskritai rinka didesnė. Akivaizdu, mes negalime iškristi iš konteksto.
Man keistas tas tyrimas apie spaudimą. Spaudimą politikams daro visi: verslas, profsąjungos, žurnalistai ir rinkėjai. Tiesą sakant juk tam mes ir esame. Politika yra įvairiausių politinių, socialinių, ekonominių konfliktų sprendimo būdas. Kaip tuos sprendimus mes priimame, jau kitas klausimas. Tiesa dabar nežinau, ar galiu lošti tenisą su Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentu Robertu Dargiu? O tai verslas nėra rinkėjai? Tik vagys ir oligarchai? Su tokiu apibrėžimu visiškai nesutinku.
Visgi, esu kairysis ir nemanau, kad turi dominuoti laisva rinka. Ji svarbi, tačiau tie žmonės, kurie pradinėje jos fazėje tapo turtingesni už kitus, savo sėkme turi pasidalinti. Juk net ir sėkmingi verslininkai, aplink save matydami geriančius, valkataujančius žmones jaučiasi negerai. Vakaruose tam padaryti yra gerokai daugiau mechanizmų, mes stokojame net normalios labdaros sistemos.
Manęs klausia, kodėl esu socialdemokratas. Juk mano šaknys tokios. Augau daugiavaikėje, sudėtingoje šeimoje, man nesvetimas noras kiekvieną užjausti. Mes gyvenome pusbadžiu. Net sovietiniais laikais mano mama gaudavo paramą. Atsimenu kaip dabar: dar mokykloje maestro Jonas Stasiūnas, tėvų komiteto pirmininkas, klasėje prieš visus man įteikė kostiumą. Tuo metu aš, matyt, nelabai turėjau ką apsirengti. Tačiau to kostiumo niekada neužsidėjau. Todėl žinote, ką pirmiausia padariau tapęs ministru pirmininku? Suprasdamas, kokią žalą gali padaryti socialinė atskirtis, visiems vaikams įvedžiau maitinimą mokyklose.
– Visgi, skandalai, iš pažiūros, neatsiejama politikų kasdienybės dalis. Jums beveik prieš dešimtmetį teko aiškintis dėl studijų Vilniaus aukštojoje partinėje mokykloje.
– Tuo metu tai buvo aukščiausio lygio mokykla. Partija joje ruošė geriausios savo kadrus. Kitose aukštosiose mokyklose nebuvo oratorystės meno, valdymo disciplinos, joje dėstė aukščiausio lygio filosofijos dėstytojai, turėjome didelę biblioteką, kurioje didžiąją dalį knygų galėjome skaityti, kai jos dar nebuvo išverstos į lietuvių kalbą. Mokymas buvo labai ideologizuotas, tačiau jei norėjai, galėjai atsiriboti ir labai daug išmokti.
Aš buvau auksinis kadras. Sprendimą priėmiau iš labai pragmatinių paskatų.
Prieš įstodamas į Vilniaus partinę mokyklą, aš studijavau pedagoginiame institute, bet iškilo buto klausimas. Tuo metu aš jau turėjau du vaikus, buvau partijos narys, priklausiau darbininkų sluoksniui. Man siūlė būtinai stoti mokytis. Ne dėl manęs paties, o dėl kvotų. Aš buvau auksinis kadras. Tad reikėjo nuspręsti, ar pasinaudoti galimybe, ar ne. Sprendimą priėmiau iš labai pragmatinių paskatų.
– Vienas iš atsiskyrimo nuo Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) motyvų buvo įvardintas ideologinis aspektas. Partijos vadovas Gintautas Paluckas kritikuotas dėl kairiųjų pažiūrų ir marksizmo protegavimo. Kiek realios įtakos tokie, viešojoje erdvėje pasirodę teiginiai turėjo Lietuvos socialdemokratų darbo partijos įkūrimui?
Pagrindinis klausimas nebuvo ideologinis. Reikėjo apsispręsti, ar pripažinti rinkimų, kuriuos laimėjo valstiečiai, rezultatus, ar sugriauti koaliciją ir sudaryti ją su dešiniaisiais. Aš laikiausi požiūrio, galvoju, kad nuosekliai tai dariau, kad reikia laikytis rinkimų rezultatų, patinka jie mums ar ne. Jei būtume sugriovę šią koaliciją, kas būtų buvę toliau? Dešiniesiems ir greičiausiai nebūtų pavykę susitarti. Tada Seimas būtų tapęs merdinčiu, galbūt dirbtų mažumos vyriausybė, kurioje niekas negali priimti sprendimų.
Kita vertus, pačioje LSDP nebuvo aiškaus požiūrio, kodėl nutraukta koalicija. Dėl to, kad mums nepatinka valstiečiai? Čia ne motyvas. Jį rasti žadėjo, tačiau to padaryti nepavyko. O juk sunku. Ši vyriausybė balansuoja ant kairiosios politikos, tuo pat metu siekdama nepakenkti verslui. Tai visiškai normalus dalykas.
– Jūsų paveikslas neįsivaizduojamas be pypkės. Ar seniai paėmėte ją į rankas?
– Mano senelė, kuri mus visus septynis išaugino, sakydavo: „Negerk ir nerūkyk iki 30 metų, o vėliau gali daryti ką nori“. Tai aš iki 40 metų ir nerūkiau. Aktyviai dalyvavau sporte, baigiau futbolo mokyklą, žaidžiau Lietuvos čempionate. Tai laikais mes viską išbandydavome. Rūkyti pradėjau maždaug 1993 m., kai Vilniuje kūrėsi pypkininkų klubas. Kvietė mane ir varžybose dalyvauti. Tačiau niekada nesiryžau. Nemėgstu ilgai rūkyti, neturiu tam kantrybės.
