UnsplashSeksizmas, mizoginija, kenksmingas vyriškumas – požiūriai, kurie jaunus paauglius veda prie tokių bendruomenių, kaip incelių. Anot mokymų organizacijos „Mostai“ vienos įkūrėjų, socialinės darbuotojos, terapeutės Robertos Avramenko, norint to išvengti, svarbus ir paauglio ryšys, pokalbiai su tėvais: „Jei tų pokalbių nėra, neturi, į ką atsiremti, tai atsiremsi į tai, ką rasi – ar tai rajono chebra, ar kompanija prie Baltojo tilto, su kuria kartu vartosi, ir panašiai. Tą prieglobstį rasi kažkur kitur.“
– Ar turime tyrimų, nurodančių, kokio maždaug dydžio gali būti incelių bendruomenė Lietuvoje?
– Ieškojau, bet kol kas jų nėra, nors tikiu, kad po serialo „Adolescence“ („Paauglystė“) pasirodymo jų gali padaugėti. Apie tą incelių judėjimą yra straipsnių užsienyje, bet Lietuvoje jų kol kas neturime, nors reikėtų. Tą mizoginijos ir pykčio į moteris nukreipimą matau jau keletą metų, tai nėra nieko naujo, ir iš tiesų nustebau, kad nedarome tyrimų.
Monika Pietarytė– Kiek domėjausi, net ir užsienio tyrimų autoriai nesutinka, kiek incelių bendruomenei gali priklausyti narių, – vieni sako, kad dešimtys tūkstančių, kiti – kad šimtai tūkstančių. Jei skaičiuoji pagal forumus, yra vienas skaičius, bet kiek žmonių nėra forumuose? Taip pat sudėtinga suskirstyti ir pagal šalis, nes žmogus neprisijungs ir nepasakys viešai, kad yra iš Norvegijos, ir panašiai. Kiek pati ir jūsų kolegos susiduriate su šia ideologija?
– Keli mano pastebėjimai. Bent jau iš mano patirties inceliai savęs inceliais nevadina, tai tiesiog dažniau pasireiškia per tą pyktį moterims, kad moterys kaltos dėl to, jog man nesiseka gyvenime, ir panašiai. Tuos dalykus pradėjau pastebėti panašiu metu, kaip ir mano kolegos JAV. Kaip tik kalbėjome apie vieną tyrimą, kur pirmą kartą istorijoje tarp 18–24 metų jaunuolių būtent daugiau merginų turi aukštąjį išsilavinimą arba yra labiau linkusios jį įgyti nei vaikinai. O vaikinai radikalėja, renkasi religiją ir sunkiai pabaigia mokyklą. Lietuvoje universitetuose irgi yra daugiau merginų, vaikinams sunkiau baigti mokyklą. Dirbdama su paaugliais pastebėjau, kad apie 60–70 proc. lietuvių vaikinų, priklausomai nuo miesto bei rajono, kurie kreipiasi pagalbos, irgi sako, kad jiems sunku mokykloje, jaučia agresiją ir panašiai. Kai tik prasidėjo visos kalbos apie incelius, ėmiau pastebėti, kad, kai kalbu su jaunuoliais, tos idėjos gyvos ir pas juos, nors kol kas tai yra mažuma.
Bet čia galbūt labiau kitokia grupė, nei dažnai įsivaizduoja kiti specialistai. Pavyzdžiui, galbūt jie mano, kad tai bus kokie nors kaimo jaunuoliai, rajono „marozai“, kurie rajone leidžia laiką. Bet aš tai pastebėjau tarp šeimų, kurių ekonominė klasė yra aukštesnė. Galbūt tas jaunuolis vartoja daugiau turinio anglų kalba, pradeda matyti Andrew Tate’o, „red pill“ (viena incelių naudojamų alegorijų, kad „raudonąją piliulę“ prarijęs narys supranta pasaulio neteisybę – IQ past.). Tai jaučiasi per kelis dalykus – pavyzdžiui, jaučiasi labai daug pykčio moterims. Ne man, kaip specialistei, bet mamai, savo amžiaus merginoms. Pavyzdžiui, vienas vaikinas sakėsi turintis merginą ir ji yra „gera“, nes ji laikosi tradicinių vertybių, juo rūpinasi, padaro jam valgyti, neina į vakarėlius – iš esmės ta trad-wife. Tai ji yra gera mergina, o visos kitos – labai „blogos“. Pastaruoju metu turėjau visai nemažai tokių vaikinų iš aukštesnės ekonominės klasės, kurie puikiai kalba anglų kalba, žiūri „TikTok“, „YouTube“, filmus, lyg ir skaito knygas, turi to intelektualumo, bet taip pat turi nemažai pykčio, vartoja panašias į incelių frazes. Anksčiau to pykčio būdavo mažiau, kalba labiau sukdavosi apie įsisenėjusius stereotipus apie vyrų ir moterų vaidmenis.
Kai tenka važiuoti į kitus miestus ir vesti mokymus paaugliams, esu pastebėjusi, kad tai vis tiek Vilniaus jaunuoliai. Manau, kad tas seksistinis požiūris, mizoginija nėra naujas dalykas. Mes turime labai aiškius vyriško ir moteriško standarto kultus. Pyktis dažniau nukreipiamas į kitus vaikinus, pavyzdžiui, girdėti pravardžiavimais „pydarais“, jei kas nors jautresnio apie jausmus, bijoma tai sakyti prie kitų vaikinų, iš suaugusiųjų, pavyzdžiui, mokytojų, girdi, kokia turėtų būti mergaitė ir koks vyras. Tas seksizmas pernelyg gal ir nesiskiria nuo to judėjimo, bet gal nėra tokio kalbėjimo, kaip turėtų būti, tik pyksta vieni ant kitų. Trūksta lytiškumo, nesupranta, kas yra gėjus, ir galvoja, kad jie vaikšto su ragais ir odiniais kostiumais arba blizgučiais – jiems jaučiama tarsi baimė. O tokias frazes, kurios vartotos „Adolescence“ seriale, labiau girdėjau Vilniuje.
– Ar jie patys prisipažįsta, kad žiūri tokį turinį, ir kaip tai vertina – ar jie supranta, kad tai nėra labai geras turinys, ar jis jiems yra priimtinas? Ir kodėl jaučia pyktį savo mamoms?
– Būna įvairiai. Būna, kad vartoja tą turinį ir mano, kad tas A. Tate’as visai fainai šneka, ir labai tai pabrėždavo, nes norėdavo pamatyti mano reakciją. Jie sakydavo, kad jis kalba gerus dalykus, kad iš tiesų vyras turėtų būti toks, nors patys jaunuoliai nesijausdavo atitinkantys tuos standartus nei iš išvaizdos, nei iš finansinės pusės – tas standartas, kurį A. Tate’as yra nubrėžęs, iš esmės apskritai neįmanomas paaugliui berniukui. Dalis jaunuolių, kurių sutikau ir aš, ir mano kolegos, vartoja tas bendruomenės frazes, pasakymus, bet jie nesako, iš kur tiksliai juos išgirsta. Kaltę nukreipia į moteris, atrodo, jie nori diskutuoti, bet tu jau jauti tokį naratyvą ir nusistatymą. Tai dažniausiai vyresni jaunuoliai, kurie moka anglų kalbą ir tą turinį vartoja.
Turėjau keletą jaunuolių, kur teko prisiliesti prie jų gyvenimuose esančių vyrų. Jaunuolių motinos iš esmės buvo kaip ir mylinčios, joms rūpi jų vaikai, bet partneriai, kuriuos tos mamos turėjo, tėčiai arba kas kitas iš artimo rato, pavyzdžiui, seneliai, yra to kenksmingo vyriškumo pavyzdys, ir tos mamos būdavo kaip ir aukos. Berniukai irgi yra kaip ir aukos, nes juos augindavo tokiais, kokie jie turėtų būti, ir jie jautė mamoms pyktį, paveldėtą iš tų kenksmingų žmonių savo rate, tarp kurių ieškodavo savo vyriško autoriteto ir kartodavo jų frazes apie savo motinas – kad jos blogos, silpnos ir panašiai. Aišku, būdavo ir įvairių santykių problemų, kad motinos paaugliams nenubrėždavo ribų, norėdavo jiems įtikti, bet tai motinas jų akyse padaro silpnesnes, lyg pateisindavo tą moteriškumo silpnumą. Žinoma, didesnis pyktis yra nukreipiamas į bendraamžes merginas, o iš mamų tos meilės ir pagarbos vis tiek norėdavosi turėti.
– O kiek radikalūs yra tie jaunuoliai?
– Paaugliai yra sutrikę, turi problemų ir daug pykčio, kurį renkasi ištransliuoti būtent taip, bet kad skriaustų, buvo tik vienas atvejis, kai buvo panaudotas seksualinis smurtas. Panašių atvejų tokiam amžiuje nelabai yra, egzistuoja kažkokios ribos – moteris gal ir matoma žemiau, silpnesnė, bet nesirenka pulti. Kolegė, dirbanti su vyresniais, yra pastebėjusi minčių, kad gal reikėtų ką nors daryti, bet pačių veiksmų – ne. Tokio radikalumo, kaip JAV ar „Adolescence“ seriale, nėra. Bet manau, kad rizika mums irgi išlieka, situacija gali pablogėti ir pas mus, per kokius penkerius metus tikrai. Nežinau, ar tai prieis iki puldinėjimo, bet kiek teko kalbėtis su kitomis organizacijomis, yra to tokio nerimo, kas bus. Visi matome, kaip ta banga juda, kyla. Žinoma, mes turime kitų problemų – karas ir panašiai. Tos problemos, kurią reikia spręsti, dar kaip ir nėra, bet jau norisi prevenciškai žiūrėti.
Ir čia atsiranda kita problema. Kai kalbu su kolegomis, vyrais specialistais, jie mums sako, kad mes perdedame. Man taip neatrodo, aš pradedu matyti socialiniuose tinkluose, kaip jaunuoliai kalba apie merginas. Iš tikrųjų yra tų raudonų vėliavų ir reikia ką nors daryti, ir čia turėtų pasirodyti vyrai specialistai. Jaunuoliai, kurie pasižymi kenksmingu vyriškumu, jų rate daugiausia moterys, o gyvenime esantys vyrai yra labai kenksmingi. Jie ateina į mokyklą ar būrelius, ten su jais vėl dirba daugiausia moterys. Jie nemato kasdienybėje pozityvaus vyriško autoriteto, todėl tokių ieško internete, rajone ar kur kitur, bet jis nebūtinai pozityvus ir teigiamas.
– Tad vieno bendro šeimos modelio ar visuomenės grupės, kurioje esantys vaikinai gali daugiau prisigaudyti incelių idėjų, kaip ir nėra? Tai dažniau pasireiškia tarp miestiečių, kalbančių anglų kalba. Ellioto Rodgerio (jaunuolis, 2014 m. dėl incelių ideologijos JAV nužudęs 6 asmenis. – IQ past.) vaikystė buvo tarsi tobula, jis buvo labai lepinamas, nors tėvai ir išsiskyrę. Tai ką daryti? Kaip ir stebi, stengiesi, dabar sunkiau yra atplėšti vaiką nuo socialinių tinklų ir pan.
– „Adolescence“ seriale tai rodė, kad lyg ir nėra akivaizdžių problemų ar smurto, arba tas jaunuolis, su kuriuo kalbėjome apie A. Tate’ą – gal ten yra kokių nors iššūkių, negausi naujausio telefono, kada norėtum, bet tik tiek. Jei žiūrėsime į kitas šalis, ar Ameriką, ar Jungtinę Karalystę, ar Skandinavijos valstybes, ir Lietuvą, pas mus yra tas vyriškumo kultas, moterų nužeminimas vyrauja nuo pat vaikystės, kiek pati atsimenu. Pavasarį kilnojami sijonai, atsegami liemenukai ir panašiai – šie dalykai buvo visada ir mes su moterų teisėmis, lygiomis galimybėmis turime problemų. Tie jaunuoliai tokio pykčio į moteris, kažkokio nužeminimo visada turėjo, kiek tik su jais dirbau, ypač kurie turi žemą savivertę, turėjo sudėtingą santykį su tėvu. Galvoju apie jaunuolius, kurie labai apie tą vyriškumą kalbėdavo, kad kažkas gėjus, merginas reikia imt ir palikt, jų gyvenime būdavo kenksminga figūra – gal tėvas arba rajone koks nors vyrukas, dažnai augdavo tik su mama. Atrodydavo toks kognityvinis disonansas – augai tarp moterų, kurios tavimi rūpinasi, bet vis tiek yra kažkoks žeminimas.
Mano galva, Lietuvoje yra labai didelis dalykas su tradicine šeima – mama, tėtis, brolis, sesė, šuniukas, ir, jei kurio nors iš tėvų nėra, jau jauti gėdą, jei tavo tėvai negali ateiti į renginį mokykloje ar panašiai. Jei esi berniukas, yra kažkokie vyriškumo dalykai, negali verkti. Vilniuje tai dar ne taip jaučiasi, kokiame mažesniame miestelyje visiškai kitaip, jaučiasi seksizmas, ir tie jaunuoliai jaučiasi labai nevisavertiškai. Būna ir tam tikros mamos, kurios, kai išsiskiria, visą tą vyriškumo dalyką, kad nori turėti vyrą šeimoje, perkelia į sūnų – tu dabar esi šeimos vyras. Ką tada jam reiškia būti tuo vyru? Gal jis nori su tuo tėčiu bendrauti – pas mus nėra labai išreikšta ta bendra tėvystė, jei tėvai išsiskiria, vienas ant kito vaikui dažnai stumia, ir jei tėvo šeimoje nėra, tas tėvas tada yra pats geriausias, nes norisi kurti tą santykį. Galiausiai nuvažiuojama pas tėtį, kuris yra galimai kenksminga, bet kuriam norisi įtikti, ir kuriasi tas santykis. Būdavo jaunuolių, kurie labai norėdavo būti kenksmingai vyriški, vartodavo mizoginijos dalykus, jie būdavo labai jautrūs, savivertė žema, tėvai išsiskyrę, auga su mama, ši irgi nesveikai perkelia tuos vyriškumo dalykus sūnui, tėvas kenksminga, turi įsivaizdavimą apie vyrus, kad jie turi būti stiprūs, gražūs, greiti ir panašiai, tai tam vaikui irgi tampa svarbu. Iš visų šitų dalykų išeina košė – tradicinė šeima, seksizmas niekur nedingęs, vieniša mama gal irgi gyvena tuo, kad kažkokio vyro gyvenime reikia. Įdomu, kad ateina mamos prašyti pagalbos, sako, kaip būtų gerai, jei būtų specialistas vyras, bet kai pati paklausiu jaunuolio, kurios lyties specialisto norėtų, visada sako, kad moters, nes su moterimis gali kalbėti apie emocijas. Tai rodo, kokia sudėtinga iš tiesų situacija ir kaip sudėtinga vaikams.
– Ką daryti šeimoje, jei matai, kad tavo sūnus ar brolis pradeda krypti į tokias nuostatas? Kokia geriausia galėtų būti tėvų taktika šiuo atveju, kai jie tik pradeda pastebėti, kad vaikas ne ten keliauja?
– Paauglystė yra tapatumo laikotarpis. Tėvai turėtų žinoti, kad maždaug nuo 12 iki kokių 15 metų paauglys ieško, kas jis yra, kas jam patinka, kokiu gal norėtų būti. Ir jis ieškos kažko, kuo nesijaučia – pavyzdžiui, berniukas nesijaučia, kad vyras, nes pas mus užprogramuotas kažkoks stereotipas. Tėvams patarčiau daugiau leisti laiko su savo vaikais, kalbėtis apie jų vertybes, diskutuoti apie turinį, kurį jie žiūri internete.
Kitas pavyzdys – psichoaktyviosios medžiagos, kurių jiems kur kas lengviau nusipirkti nei alkoholio, ir tai man patys paaugliai dažnai sako, kad ir patogiau, ir greičiau, ir pigiau. Bet tai vis tiek yra mažuma jaunuolių, kurie vartoja, skaičius nedidėja, iš esmės visi jaunuoliai tai žino, bet ne visi tai daro, nes yra kažkokia norma, išauklėjimas, kad gal vartojimas nėra gerai, gal tėvai yra labiau vaiko gyvenime, daugiau bendrauja, atliepia kažkokius poreikius. Taip pat su šia tema – ne visi berniukai, žiūrėdami A. Tate’o turinį internete, rinkis tokį požiūrį. Jį rinksis jaunuoliai, kurių žema savivertė, kurie ieško aplinkoje kažkokio pateisinimo – jei mano savivertė žema, kalti kiti, ne aš. Jie ieškos atsakymo, kad gal aš esu labai vyriškas, bet iš tiesų tai moterys prastos, nes jos neina su manimi į pasimatymus, arba jei vaikiną atstumia mergina, tai kalta ji, o ne jis pats.
Jei tėvai pastebi šias kalbas, turėtų nepanikuoti ir nemoralizuoti, nes tai dar labiau pateisins tą požiūrį, kad ta bendruomenė mane priima, aš joje gerai jaučiuosi, galiu kaltinti, o čia dabar tėvai sužinojo ir tarsi pateisina tą bendruomenę – mane laiko kvailesniu, nesubrendusiu ir panašiai. Ta reakcija turėtų būti per supratimą to, ką iš bendruomenės jaunuolis gauna, su juo eiti į atvirą diskusiją, kurioje sukursi erdvę kritinio mąstymo klausimams. Tai nėra „taip“ ar „ne“ klausimai arba moraliniai, bet kodėl tau ta grupė patinka, ką joje randi? Kai jaunuoliai garsiai mąsto, apie tai kalba, jie pradeda po truputį mąstyti, ką daro, ir suprasti, kas vyksta. Ir tame „Adolescence“ seriale jaunuolis nesikalbėjo su tėvais, nors jie matė, kad jis daug sėdi prie kompiuterio – bet yra svarbu domėtis, kas vyksta jo gyvenime, kad suprastum, nes kažkas vyksta, jei jis renkasi ieškoti informacijos radikaliose grupėse tam, kad gerai jaustųsi. Gal mergina paliko, gal nesijaučia pakankamai gražus – tai visiems paaugliams būdinga, visi jaučiasi negražūs, netobuli, nes tiesiog toks laikas, tai normalu, kad jie taip jaučiasi, ir reikia turėti tuos pokalbius. Bet jei tų pokalbių nėra, neturi, į ką atsiremti, tai atsiremsi į tai, ką rasi – ar tai rajono chebra, ar kompanija prie Baltojo tilto, su kuria kartu vartosi, ir panašiai. Tą prieglobstį rasi kur nors kitur.
– Kaip ištraukti giliai į šią ideologiją įklimpusį žmogų, ką daryti tuo atveju, jei tai vyras, kuriam per 20 metų, nebe paauglys, kuris jau turi patirtį nesėkmingų santykių, arba jaučiasi blogai, nes 25-erių dar nėra praradęs nekaltybės, ir panašiai?
– Kai dirbu su paaugliais, jie ieško tapatumo, suaugusiųjų, su kuriais galėtų kurti tą santykį. Su suaugusiaisiais kaip ir yra panašumų, bet jie vis tiek gal net ir giliau būna tuose dalykuose. Atsimenu vieną situaciją, buvau vakarėlyje, kur buvo vaikinų grupė, ir jie mums, merginoms, pasakė, kad kitas vaikinas, kuriam tuo metu buvo gal 26 metai, yra dar „nekaltas“. Jie tyčiojosi iš to dalyko ir mums apie tai sakė. Galvoju, kad tavo artimiausias ratas iš to dalyko, dėl kurio tau gal gėdinga, nors čia nieko gėdingo nėra – gal tiesiog neradai to žmogaus, su kuriuo norėtum turėti lytinių santykių, arba esi aseksualus ir tau to gyvenime nereikia, – tai tavo artimiausias ratas iš to tyčiojasi. Jei prieičiau būdama moteris ir apie tai su juo kalbėčiausi, tai jam dar gėdingiau būtų, nes yra ta fantazija, kad moteris prie manęs prieis, jei būsiu gražus, protingas ir fainas, o čia dabar manęs gailėsis, tai bus tik dar gėdingiau. Su tais vyriškais dalykais mes Lietuvoje tikrai turime problemą. Kai susitinka suaugę vyrai, ar jie kalbasi apie jausmus, kaip jie jaučiasi? Retai taip būna, nesu mačiusi, nebent savo draugų rate, kur yra daug specialistų, kurie moka apie tai kalbėti. Atrodo, kad neturi kur apie tas emocijas pasikalbėti, atrodo, kad esi kažkoks blogas, ir dar neini pas psichologą, nes negi tu durnas, tai irgi yra kaip silpnumo ženklas. Tokiam žmogui svarbiausia rasti aplinką, kur jis galėtų pasikalbėti, ir tai tikrai sudėtinga. Dažniausiai jie to ieško moteryse, antrosiose pusėse, kurios neretai irgi turi tą įsitikinimą, kad „aš išgydysiu jį“, ir panašiai.
Ir dar turime seksualumo ir vyriškumo dalyką, kad, jei nori būti vyras, turi būti kažkokioje dėžutėje. Jei nesi, tai ką – gėjus? Atrodo, kad mūsų visuomenėje apskritai nėra nei gėjų, nei lesbiečių, nei transseksualų, ieškome tos tradicinės šeimos – mama, tėtis, du vaikai ir šuo.
– Dažnai pamirštame, kad patriarchatas vyrams yra tiek pat žalingas, kaip ir moterims.
– Taip, vyrams irgi būtų naudinga, jei jo neliktų. Patriarchato sistemoje prastai yra ir vyrams, ypač su psichine sveikata. Kai pati dirbu su grupėmis, daugiau yra berniukų, dėl kurių kreipiasi, jiems sunkiau sekasi mokykloje – nors ir dukterims yra labai aukšti standartai, o berniukui daug kas atleidžiama, daug pateisinimų, tarsi jam užtenka to, kad jis vyras. Tas auklėjimas tikrai labai skiriasi, bet tai negerai, berniukams juk irgi reikia mokytis ir panašiai. Aš manau, kad berniukų gyvenimuose trūksta tų teigiamų vyriškų vaidmenų, trūksta mokytojų, ne tų fizrukų, kūno kultūros „marozų“, bet tokių tikrai fainų mokytojų, kurie ir kalbėtų, ir pasikviestų padiskutuoti.
Bet gal toks geras dalykas, pastebiu ir mažame miestelyje, kad, pavyzdžiui, vyrai vaikus vėžimėliuose vežioja. Ši karta jau yra kitokia, tad gal ne viskas taip blogai. Tikrai vyrai yra įsitraukę, stengiasi būti įsitraukę vaiko gyvenime, ir tam tikra prasme mes judame gera linkme. Bet gerų vyrų pavyzdžių turėtų būti daugiau ir filmuose, ir serialuose – jei atsiras geras pavyzdys, žmonės juo ir seks.
