ScanpixAntri Rusijos pilno masto agresijos prieš Ukrainą metai ritasi į antrą pusę, Ukraina toliau naikinama, o pabaigos tam nematyti. Tačiau Ukrainos visuomenė ne tik išlieka ir išliks susitelkusi, kaip anksčiau, bet ir vis labiau bręsta.
Taip laidai „ELTA zoomas“ tvirtino žinomas Ukrainos socialinis psichologas, rašytojas, savanoris Olehas Pokalčiukas.
Jis nemano, kad naikinantis ir alinantis karo poveikis visuomenei, didėjantis nuovargis vis dėlto kada nors gali sugriauti tą susitelkimą, kurį vis dar palaiko kovos sukelta įtampa ir adrenalinas. Jis taip pat nemato rimto pavojaus, kad visuomenę gali sudraskyti radikalizmas ir vidaus prieštaros. Pasak O. Pokalčiuko, visuomenės vidaus diskusijos kaip tik darosi vis brandesnės ir adekvatesnės.
„Tai – ne tiek nuovargis, kiek pripratimas prie procesų. Šį pripratimą galima pavadinti išsekimu, o ne nuovargiu. Nuovargis – vienkartinis reiškinys, įvykis. Pavargai, bet po to pailsėjai ir atsigavai.
Žmonės nebereaguoja emocingai į tuos dalykus, į kuriuos jie labai emocingai reagavo dar prieš metus. Jie juos priima kaip jau įprastą tikrovę. Šį reiškinį matome visuomet, kai traumuojantys dalykai tampa pastoviu procesu“, – Eltai sakė O. Pokalčiukas.
Pasak jo, vienas iš pagrindinių pavojų šiai visuomenei ir jos ateities nežinomųjų – katastrofiška demografinė padėtis, kurią dar labiau blogina karas. Dėl to visuomenė bei jos vertybinės orientacijos ir raida ir toliau lieka labai priklausoma nuo vyriausios savo narių dalies.
„Man labai patinka, kad nacionalinės tapatybės formavimasis vyksta taip dinamiškai. O ne statiškai – štai, paėmėme kažkokia tapatybės formą iš istorijos, ją iš ten iškasėme ir perkeliame į nūdieną. Ne, tai procesas. Žinoma, gaila, kad tokia jo kaina ir tokios aplinkybės. Jis tikrai nebus visiškai sklandus, švelnus ir rožinis.
Pirmiausia mes išgyvename demografinę katastrofą, kaip ir visa Rytų Europa bei didelė dalis viso pasaulio. Turime maždaug 10 milijonų pensininkų, kurie yra ir pagrindinis elektoratas, aktyviausi rinkėjai. Ateities rinkimuose šie žmonės ir toliau diktuos pagrindinę visų politikų motyvaciją bei orientaciją.
20–30 metų amžiaus žmonių segmentas – pats mažiausias visame demografiniame paveiksle“, – sakė psichologas.
Kita vertus, pasak O. Pokalčiuko, po karo – kad ir kuomet jis pasibaigtų – greičiausiai keisis visas dabartinis politinis elitas, galbūt, išskyrus prezidentą, o tos politinės permainos bus labai audringos.
....................
– Kokia Ukraina, kaip visuomenė, antrą kartą turėjo pasitikti Vėliavos ir Nepriklausomybės dienas, kariaudama pilno masto karą? Kokie pagrindiniai visuomenės būklės aspektai, jūsų nuomone, šiame kontekste yra svarbiausi?
– Pirmiausia kalbėsiu apie sociologines apklausas ir jų faktus. Pavyzdžiui, apie pačius naujausius, maždaug mėnesio senumo duomenis.
Yra dvi tendencijos. Viena vertus, karas nepakeitė ukrainiečių charakterio ir jį lemiančių archetipų. Kita vertus, labai stipriai pasikeitė socialinis paveikslas, žemėlapis.
Taigi, pati personalinių, asmeninių vertybių skalė ir požiūris į laisvę, turtą, komfortą, gerbūvį pasikeitė labai nežymiai. Nesmarkiai išaugo laisvės vertinimas ir konformizmas. Dviejose – jaunimo ir senjorų – grupėse. Socialinėje plotmėje – visiškai kitoks vaizdas.
Visuomenė tiek žodžiais, tiek veiksmais demonstruoja kone visišką vienybę ir susitelkimą kovai prieš rusų okupantus. Kaip tai atrodo sociologiškai? Pirmiausia, išaugo nacionalizmo rodikliai visose amžiaus grupėse – nuo 18 metų iki 66 ir daugiau metų.
– Ką jūs turite omenyje, sakydamas „nacionalizmas“? Kas tai?
– Buvo vykdoma kelių dalių apklausa, kur vienas iš klausimų buvo – „kuo jūs save laikote?“. Atsakymą formuluoti turėjo patys žmonės, jiems nereikėjo rinktis iš kažkokių jau pateiktų variantų. Buvo du bendriausi pagrindiniai atsakymų dėl tapatybės variantai, kuriuos galima apibrėžti, kaip nacionalizmą ir nacionaldemokratiją. Tai – daugiau nei 30 proc. visų šalies gyventojų. Labai ženklus padidėjimas.
Sumažėjo tų, kurie laiko save liberalais. Tiesa, nedaug, o ir taip tokių buvo ne itin daug – apie 6–7 proc.
Apskritai tos ideologinės saviidentifikacijos skalė – labai plati. Nuo tų, kurie laiko save komunistais ir socialistais iki jau minėtų tų, kurie laiko save nacionalistais ir nacionaldemokratais.
Kai kurios amžiaus grupėse yra įdomių aspektų. Pavyzdžiui, 18–24 m. amžiaus respondentų, kurie laiko save komunistais ir socialistais – iš esmės tiek pat, kiek ir 66 bei daugiau metų amžiaus grupėje. Vadinasi, jaunimo segmento auklėjime buvo tam tikrų spragų, mes kažką praleidome.
Bet apskritai, bendra visuomenės dinamika pirmiausia rodo, jog toji visuomenė didele dalimi persiformuoja, mezgasi nauji socialiniai ryšiai – dėl to, jog labai didelė vidinės migracijos, relokacijos dinamika. O vertybinės orientacijos išlieka labai aukšto patriotizmo lygyje.
– O ar galima matyti kokias nors kraštutinio dešiniojo radikalizmo bei nacionalizmo augimo tendencijas? Apskritai, ar visuomenė neradikalėja visomis prasmėmis?
– Ne, tokių tendencijų nėra. Jų ir nebuvo. Tai buvo baubas, kuriuo Vakarų liberalai dažnai gąsdino savo rinkėjus.
O ukrainietiškojo nacionalizmo esminė savybė yra ta, kad mums jis – patriotizmo sinonimas. Jis neveda prie gatvės chuliganizmo ar panašaus „aktyvizmo“.
Tuo tarpu radikalioji stovykla, kaip ir kiekvienoje visuomenėje, sudaro 1, na, daugiausia 1,5 proc.
Kita vertus, tie žmonės, kurie išties linkę prie kokių nors atvirų, radikalių veiksmų ir elgesio, visi šiuo metu yra fronte. Kaip žmonės, turintys savus įsitikinimus, jie gina savo naciją, šalį, valstybę bei tuo visiškai realizuoja save.
Tad jokių požymių, kad tai gali virsti kažkokia agresija, nukreipta į šalies vidų, nėra.
– O ar galima matyti kokius nors specialius pokyčius požiūryje į liberalizmą, vakarietiškąją demokratiją, Europos Sąjungą? Kas nors čia keičiasi, ar nieko specialaus nevyksta?
– Čia išties vyksta labai svarbūs pokyčiai. Pirmiausia – simpatijų Europos Sąjungai ir NATO augimas. Jos per pastarąjį laikotarpį išaugo maždaug 20 proc., siekdamos per 80 ar net 90 proc. NATO atžvilgiu gal šiek tiek mažiau, tuo tarpu Europos Sąjunga – absoliutus prioritetas. Tai labai aiškiai rodo visos sociologinės apklausos. Be to, tai vyksta visuose šalies regionuose.
Anksčiau mes matėme, kad į tai labiausiai linkusios vakarinės sritys, o dabar tai demonstruoja ir šalies centras, ir pietūs, ir rytai.
Kita vertus, terminai, apie kuriuos jūs kalbate, Ukrainos politinėje kultūroje, deja, reiškė visiškai kitus dalykus, nei įprastai reiškia Europoje. Kelis dešimtmečius mes gyvenome labai korumpuotoje ir neteisingoje politinėje aplinkoje, kuri mums, Ukrainos piliečiams, tvirtino, jog tai ir vadinasi demokratija, liberalizmu, rinka ir panašiai.
Tad žmonės, kurie matė visas blogybes, kurios vyko, jas ėmė sieti su tais gerais terminais. Jie ėmė klausti: „Tai, vadinasi, visa tai, kas pas mus čia buvo, ir yra demokratija? Na, ne, mes norime bent kažkaip kitaip“.
Tai – pati bendriausia tendencija. Bet mes jau po truputį pradedame suprasti normalų europietišką politinį žodyną. Tai – mokymosi procesas.
Kitas svarbus aspektas – mes nustojome tikėti tokiu Europos įvaizdžiu, kokį mes patys sau sugalvojome. Esą, egzistuoja kokia tai viena, monolitinė struktūra, kuri valdoma iš Briuselio. Ir viskas vyksta taip pat – kaip viršininkas pasakys, taip ir bus. Paaiškėjo, kad tai – skirtingos šalys, su skirtingais interesais, skirtingomis nuotaikomis. Yra žodžio laisvė. Demokratija.
Man požiūriu – tai labai pozityvus kultūrinis šokas. Paaiškėja, kad vienas ir tas pats leidinys gali publikuoti skirtingus straipsnius Ukrainos tema ir jie turi teisę egzistuoti.
Tai taip pat labai naudinga. Mes pagaliau pradedame suprasti, kaip tikrovėje veikia ta demokratija. Taip, ji ne tokia rožinė, barbės stiliaus, kaip mums norėtųsi. Bet ji – reali. Tad, kartoju, tai labai į naudą.
Mes mokomės labai greitai. Visuomenėje vykstančiose diskusijose matau pozityvius dalykus. Pavyzdžiui, mūsų visuomenė aptarinėja tuos įvairius „New York Times“ ar „Washington Post“ straipsnius, kuriuose cituojami įvairūs įtakingi JAV politikos atstovai bei jų skirtingi pareiškimai dėl Ukrainos. Ir mes suprantame, jog nėra vienos, unifikuotos nuomonės. Ir toks supratimas – labai naudingas procesas.
Mes bręstame, daromės suaugusiais. Pasakyčiau, kad 2014 m. pagaliau pasibaigė mūsų valstybės paauglystės periodas. Mes buvome sustoję, įstrigę tokioje būsenoje, kai egzistavo lyg ir savotiškas susitarimas tarp politikų ir visuomenės, kai politikai visuomenei siūlė apsimesti, kad viskas iš esmės lyg ir gerai – jūs už mus balsuokite, dainuokite, šokite, turite savo valstybinę simboliką, kultūrą, o mes tuo tarpu toliau užsiimsime savo korupciniais reikalais.
2014 m. tai pasibaigė. Istorijoje dažnai taip būna – karas parodo, kaip viskas yra iš tiesų. Geri žmonės tampa geresni, blogi – dar blogesni. Žinoma, kai į juodą ir baltą padalintas pasaulis ne visai tinka šiuolaikiniam vakarietiškajam mentalitetui, kuris numato multikultūriškumą bei įvairovę. Tačiau mes turime praeiti dabartinį etapą. Baigti save apgaudinėti ir elgtis pagal tai, kaip iš tiesų sukasi pasaulis.
– O kaip su tuo naratyvu, kad Vakarai – „silpni“, „korumpuoti“, kad bijo Rusijos, kad išdavė Ukrainą? Kokia jo vieta visuomenės sąmonėje ir nuomonėje?
– Man šis klausimas įdomus, nes aš daug metų užsiminėjau informaciniu saugumu, daug dirbau su estų kolegomis...
– Atsiprašau, pamiršau pridurti, jog devyniais atvejais iš dešimties prie šio naratyvo pridedama mintis, kad Ukraina turi turėti „savą kelią“, ne europietišką, o kažkokį kitokį. Mat ji kaunasi palikta viena, taigi po pergalės ji turi eiti kažkokiu savuoju keliu.
– Taip, mes tai matome, girdime, skaitome, tačiau visuomenė į tai reaguoja su ironija. Atvirai kalbant, apie „trečiąjį“, „ypatingą“ Ukrainos kelią aš jau girdžiu 30 metų, pradedant nuo 90-ųjų. Neva tai – kažkoks specialus procesas, kurio metu galime peršokti visus istorinio vystymosi etapus ir viską padaryti „savaip“.
Tai – gryniausias idiotizmas, skirtas naiviems žmonėms.
– Tuo žaidžia ir Rusijos propaganda?
– Žinoma. Ir mes puikiai suprantame iš kur auga viso šito kojos. Dabar pagal atvirų šaltinių ir duomenų analizę tai taip pat galima matyti – iš kur atėjo žinutė, kokie botai ir netikri profiliai ją platina ir kaip tai daro. Vos per kelias valandas galima suprasti, iš kur ir kieno ta ar kita informacija įmesta į viešąją erdvę. Kokios žiniasklaidos priemonės pas mums ją pradeda platinti, kokios diskusijų platformos ją vysto. Ir tai tuojau pat iššaukia visuomenės, kuri jau ne kartą girdėjo visas šias kvailystes, ironišką reakciją.
Kaip jau minėjau, ukrainiečiai pradeda suprasti ir matyti, kaip tikrovėje veikia europietiška bendruomenė. Mato, kad, galbūt, ne taip ir gerai, tačiau pradeda suprasti, kaip plieno ir anglies sąjunga evoliucionavo iki Europos Sąjungos, kokios yra ekonominės problemos, kokie skirtumai ir ribos tarp skirtingų jurisdikcijų ir kompetencijų.
Tai įdomu. Labiausiai dėl to, kad, mano įspūdžiu, žmonės viso to nesupranta, kaip silpnumo. Reakcija maždaug tokia: „O, geras. Pasirodo, pas juos visa tai taip veikia? Na, įdomu, įdomu“. Ir svarsto, kaip mums prie viso šio reikalo geriau prisiderinti, jei jau mes norime būti Europos Sąjungoje.
Ir tuomet tampa suprantama, kad mums reikia ne tiesiog atidaryti Europos Sąjungos duris ir pro jas gražiai, su dainomis įeiti. O reikia atitikti eilę sąlygų, pagal kurias ir gyvena Europos šalys.
Taigi, pasakyčiau, įvairūs rusiški informaciniai išpuoliai tapo labai geru Ukrainos vidaus politinei diskusijai apie tai, ką mums iš tiesų reikia daryti ir kur yra mūsų tikrasis priešas. Tad visi šie dalykai visiškai suvokiami, kaip priešo informacinės operacijos.
– Tad kaip jūs apibrėžtumėte pagrindinį kulminacinės karo fazės poveikį Ukrainos visuomenei? Tai – ta mobilizacija, susitelkimas, apie kurį kalbama kiekvieną kartą, kai tik paliečiama ši tema?
– Ne tik tai. Tai – išorinis faktorius, kuris akivaizdus, todėl apie jį visi kalba. Aš pasakyčiau, kad kitas pagrindinis padarinys – aiškesnis tapatybės, saviidentifikacijos supratimas. Kas mes esame. Taip pat – supratimas, kad laisvė negaunama veltui, ji kainuoja.
Daugiau, nei trisdešimt metų mes sau patys kalbėjome, jog esame kažkokie ypatingi, „mus Dievas myli“, esame daugiakrypčiai, būsime ir ten, ir ten, ir viskas bus su mumis gerai. Tuo tarpu rūpintis saugumu ir laisve – na, tai kažkaip susiklostys ir susitvarkys savaime.
Taip nebūna. Didelės kainos dėka mes taip pat supratome, kas tai yra atsakomybė.
Mes labai daug kalbėjome ir kalbame apie laisvę. Tai natūralu – ukrainiečiai iš tiesų yra laisvę mylinti nacija. Tačiau kita šio reikalo pusė yra ta, kad mes labai menkai rūpinomės savyje išugdyti atsakomybės jausmą. O dabar jis pradeda formuotis. Mes pradedame suprasti, kad tam, jog klostytųsi ryšiai visuomenėje, kad efektyviai veiktų tauta ir šalis, kiekvienam reikia savo ambicijas kai kuriais momentais sumažinti ir taikyti prie kitų. Va tai dabar pradeda rastis.
Taigi, tos ideologinės preferencijos, apie kurias aš anksčiau kalbėjau, įdomios kultūriniu požiūriu. Tačiau tie visi subjektai, kurie dalyvauja apklausose ir tas preferencijas reiškia, kartu, demokratiškai, integruoti į bendrą, vieningą procesą. Tarp jų juk iš esmės nėra poliarizacijos.
Pavyzdžiui, kai savo atsakymus duoda toks segmentas, kaip socialdemokratai ir, sakysim, žmonės, kurie laiko savo radikaliais, kietosios linijos nacionalistais, aš pažįstu daugelį ir tų, ir tų. Ir jie – draugai. Jie dirba kartu, kariauja kartu. Tik jie turi kiek skirtingus požiūrius į ekonomiką, rinkimų procesų tvarką, apie teisę ir įstatymdavystę.
Taigi, tie ideologiniai skirtumai, kuriuos mums parodo visuomenės apklausos, iš pirmo žvilgsnio gali atrodyti drastiškai. Tačiau tai – vidinės nacionalinės diskusijos apie tai, kaip reikia iš pamatų keisti šalį, rezultatas. Ne parodomuoju, kosmetiniu būdu, o iš tiesų keisti. Apie tai reikia kalbėti, to reikia mokytis.
Be to, tie visi vektoriai, apie kuriuos kalbu, iki šiol buvo tiesiog lozungas. O dabar mes iš tiesų keliame klausimus, ką iš tiesų galvoti apie ekonomiką, mokesčius, lyčių lygybę, apie tą ar kitą dalyką. Ir tavo pozicija turi atitikti tavo ideologines nuostatas, kurias tu iš tiesų turi.
Taigi, kartoju, visa tai – labai į naudą.
– Tai vis dėlto, kokia ta ukrainietiškoji tapatybė, kristalizuota karo? Kaip ją nusakyti, pavyzdžiui, klasikiniais vakarietiškais terminais?
– Tai – tokia tapatybė, kokią turėjo Centrinės Europos šalys, na, tikriausiai, kelis šimtus metų atgal. Teisingiau, tuo istoriniu periodu, kuomet ir formavosi vertybinės nacionalinės orientacijos bei vertybės. Taigi, mes kalbame apie kelių šimtų metų trukmės istorinį atsilikimą.
Bet kai mes kalbame apie tai Ukrainos viduje, tose diskusijose, kuriose ir aš pastoviai dalyvauju, mes sakome, kad mes giname Europos vertybes. Ir mums tai – objektyvi tiesa. Tik mūsų specifika yra ta, kad mes tas „Europos vertybes“ suprantame kaip senosios Europos vertybes. Tas, kurios buvo svarbiausios dar maždaug prieš tris dešimtis metų.
– Kova, laisvė, kova už laisvę...
– Taip. Bet pasaulis pasikeitė. Taigi mes turime priimti šiuos pokyčius. Taip, tos vertybės – mūsų ir mes organiškai, autentiškai jas jaučiame ir išpažįstame. Tačiau kokia dabar jų vieta šiuolaikiniame pasaulyje. Ar jos tikrai visiškai atitinka jo realijas? Kaip mes su šia dabartimi bendradarbiausime?
Bet tokie procesai, pagaliau, vyksta ir pačioje Europos Sąjungoje, iš esmės kiekvienoje jos šalyje. Yra Vyšegrado grupės šalys, kurios turi savo poziciją, yra Lenkija, kuri turi savo supratimą apie sociokultūrinius santykius.
Aš jau nekalbu apie Jungtines Valstijas, kurios šiais klausimais iš esmės pasidalijusios per pusę. Žodžiu, kiekvienoje šalyje vysta tokia diskusija. Ji bus ir pas mus.
Apskritai, man labai patinka, kad nacionalinės tapatybės formavimasis vyksta taip dinamiškai. O ne statiškai – štai, paėmėme kažkokia tapatybės formą iš istorijos, ją iš ten iškasėme ir perkeliame į nūdieną. Ne, tai procesas. Žinoma, gaila, kad tokia jo kaina ir tokios aplinkybės. Jis tikrai nebus visiškai sklandus, švelnus ir rožinis.
Pirmiausia mes išgyvename demografinę katastrofą, kaip ir visa Rytų Europa bei didelė dalis viso pasaulio. Turime maždaug 10 milijonų pensininkų, kurie yra ir pagrindinis elektoratas, aktyviausi rinkėjai. Ateities rinkimuose šie žmonės ir toliau diktuos pagrindinę visų politikų motyvaciją bei orientaciją.
20–30 metų amžiaus žmonių segmentas – pats mažiausias visame demografiniame paveiksle.
– Ir jis žūsta kare.
– Taip, bet kare žūsta ir visi kiti. Vien tik mano asmeninėje aplinkoje jau keturi žuvusieji iš šios amžiaus grupės. Be abejo, tai – katastrofa. Gali būti, kad pati didžiausioji.
Bet jei mes kalbame apie visą šalį, mes juk net nežinome, kiek mūsų iš tikrųjų čia yra. Paskutinieji visuotiniai gyventojų surašymai vyko jau seniai.
Pats bendriausias galimas skaičius – 30 ir kažkiek milijonų. Juk niekas nežino, kiek žmonių migravo į Vakarus ir į Rytus. Na, galima daryti prielaidą, kad į Rusiją išvažiavo 3 milijonai. Bet negalime aiškiai nustatyti, kiek jų išvažiavo patys, kiek buvo išvežti prievarta.
Bendra galima paklaida – 5–8 milijonai. Bet, kartoju, pagrindinis rinkėjų branduolys – pagyvenę žmonės su savo vertybiniais orientyrais. Ir net po to, kai galutinai susiformuos bendras supratimas apie save, pasaulį, Ukrainą, jie dar kažkiek metų dominuos.
– Daugelis tų, kurie arba patys kariauja, arba kitaip dalyvauja kare, vis dažniau kalba, jog vyksta tai, kas, esą, vyko ir iki pilno masto karo – likusioji šalies dalis pradeda gyventi taip, tarsi tas karas vyktų tik šalies rytuose, fronte, o likusioje šalies dalyje jo tarsi nėra. Ar iš tiesų galima matyti tokias tendencijas?
– Taip, tai tiesa. Ir apie tokias tendencijas mes juk skaitėme, pavyzdžiui, grožinėje literatūroje apie Pirmą ar Antrą pasaulinį karą. Na, visuomenės dinamika visuomet yra ta, kad žmonės, laikui bėgant, vis viena nori grįžti prie įprastų kasdienio gyvenimo formų.
– Taip, tai natūrali reakcija.
– Žinoma, natūralus procesas. Tiesa yra ir tai, kad yra tas skirtumas tarp to tikro pragaro, kuris vyksta karo veiksmų zonoje ir gyvenimo pirmiausia didžiuosiuose miestuose. Na, jei neturėsime omenyje pastovios raketų smūgių grėsmės. Tačiau jau mes prie to pripratome, kaip kokie izraeliečiai – na, taip, oro pavojus, reikėtų slėptis, bet tai kas iš to. Jei prieš metus ar pusantrų tai buvo visiškas šokas, tai dabar tiesiog keikiame „prakeiktus kacapus“, ir tiek. Numušėme raketas, ir tvarkoj, toliau gyvename ir padedame frontui.
Tas kontrastas labiausiai ir matomas tiek žmonėms, kurie grįžta „iš ten“ ir mato šį taikų gyvenimą. Jie patiria tikrą kultūrinį šoką. Aš tai žinau ir iš savo patirties, nes esu 2014 m. kampanijos dalyvis. Pamenu, grįžęs į Kyjivą, nesuprasdavau, kodėl žmonės vaikšto be ginklų, kodėl jie „ne taip“ apsirengę, kodėl jie juokiasi. Tie traumų sukelti pojūčiai ir pasipiktinimas po kažkiek laiko dažniausiai praeina, tu pradedi suprasti, kad už tai ir kariauji, jog tie žmonės galėtų džiaugtis gyvenimu.
Bet štai tas pirmas šoko laikotarpis, trunkantis eilę dienų, iš tiesų yra.
– Ir, kaip sakoma, paskutinis, bet ne mažiausiai svarbus klausimas. Visuomenės susitelkimas, patriotizmo augimas rodo baisų paradoksą – kartais karas turi ir teigiamą poveikį visuomenėms.
– Taip sakė ir Stendhalis apie Napoleoną.
– Taigi, mes tai matome visose visuomenės nuomonės apklausose, visi apie tai kalba. Tačiau pagrindinis klausimas – ar tai vis dėlto nėra savotiškas fasadas? Teisingiau, ar tai nėra trapus ir netvarus barjeras, po kurio vis dėlto auga fizinis ir psichinis nuovargis bei agresija?
Nekalbėkime apie Rusijos propagandą ir jos išskaičiavimus bei lūkesčius, bet apie galimą tikrovę. Juk iš tiesų, karas pirmiausia griauna visuomenę ir ją alina. Tad ar neateis tas momentas, kai tas mobilizacijos adrenalinas nustos veikti ir pro jį vis dėlto prasiverš tas nuovargis bei agresija? Ir ar tas momentas neateis, kaip dažnai sakoma, po karo, bet ir galbūt anksčiau?
– Ne. Ir aš tai paaiškinsiu, kaip psichologas. Adrenalinas ir nuovargis – priešingi dalykai. Be to, tai – ne tiek nuovargis, kiek pripratimas prie procesų. Šį pripratimą galima pavadinti išsekimu, o ne nuovargiu. Nuovargis – vienkartinis reiškinys, įvykis. Pavargai, bet po to pailsėjai ir atsigavai.
Žmonės nebereaguoja emocingai į tuos dalykus, į kuriuos jie labai emocingai reagavo dar prieš metus. Jie juos priima kaip jau įprastą tikrovę.
Šį reiškinį matome visuomet, kai traumuojantys dalykai tampa nuolatiniu procesu.
Elgesys radikalizuojasi tada, kai žmonės negali realizuoti savo įsivaizdavimo, koks turi būti pasaulis. Tuo tarpu pas mus visi socialiniai ir kitokie sluoksniai, politinės stovyklos dar nuo 2014 m. turi maksimalias galimybes tai realizuoti.
Tu gali demonstruoti, pasisakyti, išsakyti savo poziciją, parašyti peticiją, apskritai kovoti už bet kokias politines permainas. Tik pirmyn, nėra jokių problemų.
Radikalizmas atsiranda represyviose visuomenėse arba tokiose visuomenėse, kur yra nepastebimos, atskirtos kokios nors grupės – etninės, socialinės, seksualinės. O po to tie nepastebėti žmonės ima maištauti, kad juos pastebėtų.
Pas mus to nėra. Pas mus apskritai, deja, kaip jau kalbėjome, ne tiek daug žmonių, kad mes galėtume sau leisti kažko nepastebėti. Visus pastebime. Bet svarbiausia, pati visuomenė reguliuoja savo visas tokias vidaus diskusijas.
Tai labai svarbus dalykas, kurį aš matau. Visuomenė nustojo tik sėdėti ir laukti, kol valstybė kažką padarys ir pradėjo pati organizuotis. Ir šio proceso dalimi yra ir diskusijos. Ji gali būti ir bus aštri bei pakelta. Bet aš vėl, kaip psichologas, pasakysiu – net ir tuo atveju, kai žmonės šaukia vienas ant kito, jie nešaudo.
O juk ir dabar mūsų socialinė diskusija – karšta. Kas kaltas? Kas atsakys? Kas korupcionierius? Kodėl tai vyksta taip, o anava – šitaip? Šitie klausimai niekur nedings ir bus keliami.
– Ir jie gali sprogti po karo pabaigos?
– Ne, aš nematau sprogimo galimybės. Jei jie „sprogs“, tai politine prasme. Ateities rinkimai, be abejo, bus aštrūs. Tie klausimai juose bus keliami. Tačiau aš nematau jokių priežasčių galvoti apie galimą fizinį smurtą.
– Tas politinis elitas, kuris yra dabar, pasiliks?
– Ne, jo neliks, jis išeis. Būtent visuomenė paprašys juos išeiti. Taip dažnai būna. Juk jie atėjo ant konkrečių socialinių lūkesčių bangos, kuriuos iš dalies atliepė, iš dalies – ne. Bus labai didelė filtracija ir rotacija. Parlamentarų gretos pasikeis pilnai. Prezidento reitingas, žinoma, lieka apie 60 proc. ir aš nematau jokių grėsmių jam kaip nors kristi.
Ar jis eis naujai kadencijai? Tai visai tikėtina. Vien tik dėl to, kad dalis žmonių prie jo psichologiškai prisirišę, kaip prie to, su kuriuo kartu pergyveno, mano nuomone, sunkiausius mūsų visų naujausios istorijos epizodus. Prie jo šia prasme priprato.
Ir jis iš esmės nieko tokio labai blogo nedaro. Aplinka – kita kalba, bet pasitikėjimas pačiu prezidentu išlieka labai aukštas.
– Taigi, jūsų bendriausia prognozė – Ukrainos visuomenė ir toliau išliks tokia mobilizuota ir susitelkusi kaip dabar?
– Taip, tačiau, suprantama, tai – ne cementas, kuris, įgavęs kažkokią formą, sustingsta. Tai – procesas. O tuomet, kai telkimosi procesas yra dinamiškas, jis yra sunkiau pažeidžiamas. Kažką tvirto, sustingusio galima vis dėlto sudaužyti. O tą, kas gali sugerti destruktyvią išorės energija, kaip šarvinės liemenės plokštė, sulaikanti kulkos skeveldras, sudaužyti sunkiau.
Žodžiu, aš nacionalinio atsparumo lygis tik auga, visuomenė auga ir bręsta. Ji mokosi atskirti ir atpažinti pavojus, rizikas, galimybes ir iššūkius. Ji atsakingiau naudoja žodžius. Taip, gali būti, kad ji tampa radikalesnė – ta prasme, kad ji dėl kažkurių dalykų iki karo pabaigos nediskutuoja iš principo, laiko juos visiškai nejudinamais.
O po to prasidės naujas politinis procesas ir politinė kampanija išties bus ryški.
