ScanpixPer dvejus metus nuo Rusijos plataus masto įsiveržimo į Ukrainą Europoje daug kas pasikeitė. Ėmė keistis požiūris ne tik į stiprios gynybos pramonės reikšmę, bet dar svarbiau – Europa pradėjo trinti pačios nubrėžtas raudonąsias linijas, į savo rankas susigrąžindama strateginio miglotumo pranašumą. Tačiau tam, kad šis neprognozuojamumas suveiktų kaip dar viena atgrasymo priemonių, būtina turėti gintis pasiruošusią kariuomenę ir ją išlaikančią visuomenę.
Gynybai skiriamų lėšų skaičiai rodo, kad Europa bent jau mokesčių forma noriai stiprina gynybą, bet ar visuomenės pasiryžtų paaukoti daugiau? Situaciją Vakarų Europoje tyręs Amsterdamo Vrije universiteto tarptautinio saugumo profesorius Wolfgangas Wagneris IQ teigė, kad visuomenės supranta įsipareigojimą NATO narėms, tačiau tai, kaip suveiktų penktasis NATO straipsnis, priklausytų ir nuo konflikto aplinkybių.
– Pradėkime nuo bendriausio klausimo. Kaip Nyderlandai vertina Rusijos grėsmę? Ar visuomenė ir valdžia mano, kad Rusija kelia grėsmę šaliai? Ir ar visuomenė tiki, kad, jeigu Ukraina vis dėlto pralaimėtų, Rusija galėtų eiti toliau?
– Kalbant apie Rusijos grėsmę, manau, kad dauguma olandų suvokia Rusiją kaip grėsmę. Pagrindinė išimtis, bet tai aktualu daugeliui Vakarų Europos šalių, yra politiniai marginalai: kraštutiniai dešinieji ir kraštutiniai kairieji, kurie su tuo nesutinka. Jie dėl įvairių priežasčių nemano, kad Rusija kelia tokią didelę grėsmę. Bet kitais atvejais tai yra gana plačiai paplitusi nuomonė.
Tačiau, žinoma, nuo 2022 m. suvokimas pasikeitė. Iki 2022 m., manau, daugelyje Vakarų šalių pagrindinis požiūris buvo tai, ką kadaise vadinome strategine kantrybe, bet pamatėme, kad tai neveikia. Žinome, kad tai nedemokratiška šalis, kuri gali būti agresyvi, kuri turi revizionistinių pretenzijų ir panašiai. Bet vis dėlto tikėjome, kad, jei ir toliau bendradarbiausime, kalbėsimės, palaikysime dialogą, prekiausime ir turėsime bendrų interesų, galbūt padėtis pagerės. Toks buvo standartinis požiūris. Tačiau iki 2022 m. dėl to buvo ginčijamasi Europos Sąjungoje. Ir Baltijos šalims, taip pat kitoms Vidurio Europos šalims, pirmiausia Lenkijai, tai visada atrodė pernelyg naivus ir pernelyg švelnus požiūris į Rusiją.
Asmeninis archyvas– Dabartinė jūsų vyriausybė yra centro dešiniųjų. Taigi ar jie bando padidinti gynybinę galią? Galbūt buvo kokių nors mokesčių sistemos pakeitimų: kai kurie esami mokesčiai buvo padidinti arba buvo įvesti nauji mokesčiai, tiesiogiai nukreipti į gynybinius tikslus?
– Taip, taigi visų pirma, nuo 2023 m. liepos turime laikinąją vyriausybę. Lapkritį turėjome rinkimus, po kurių keturios partijos dabar bando formuoti koaliciją. Ir šios derybos yra sunkios. Todėl neaišku, kada turėsime vyriausybę, atspindinčią rinkimų rezultatus. Bet kuriuo atveju, Marko Ruttes Vyriausybė po 2022 m. Rusijos plataus masto invaziją į Ukrainą padidino gynybos išlaidas.
– Taigi, kaip suprantu iš jūsų atsakymo, Nyderlandai vis dar laukia – svarbiausi sprendimai turėtų būti priimti ateityje, ar aš teisus? Kaip tuomet visuomenė išgyvena šį laukimo periodą? Ar ji pasirengusi mokėti daugiau? Ar vyksta kokios nors viešos diskusijos šia tema?
– Manau, jog dauguma žmonių supranta, kad, net jei Rusijos pajėgos žygiuotų ne į Hagą, o į Vilnių, jie turėtų ateiti ginti Lietuvos. Turiu omenyje, kad tai yra NATO penktasis straipsnis. Taigi grėsmė iš tikrųjų yra Rusija, įsiveržusi į bet kurią NATO narę. Tai yra pagrindinis grėsmės scenarijus. Manau, kad tai taip pat labai gerai suprantama. Manau, kad nuotaikos apskritai yra susijusios su dviem įvykiais, kurie nutiko per pastaruosius porą metų. Vienas jų – plataus masto Rusijos invazija, kuri lėmė, kad teritorinė gynyba grįžo į darbotvarkę.
Tuo pat metu pasitraukimas iš Afganistano, o vėliau ir iš Malio reiškia, kad baigėsi karinio intervencionizmo laikotarpis. Manau, kad visuomenė tai plačiai supranta. Todėl ir negirdėti garsių raginimų įsikišti, o vietoje to daugiau rūpinamasi savo krašto gynyba. Tai gana plačiai suprantama.
Iššūkis, žinoma, yra tas, kad bet kokie pokyčiai užtruks ilgai, o Nyderlandai nuėjo labai toli, atsisakydami nacionalinių pajėgumų ir sutelkdami juos su šalimis kaimynėmis, pavyzdžiui, Vokietija. Nyderlandų oro gynybos ir tam tikri pėstininkų kariuomenės daliniai faktiškai sujungti su Vokietijos daliniais. Taigi nebėra nei nacionalinės vadovybės, nei nacionalinio padalinio, kuriam būtų galima vadovauti krizės atveju. Tai taip pat reiškia, kad visi šie sprendimai turės būti priimami NATO kontekste ir diskutuojant su šalimis kaimynėmis. Bet kokiems sprendimams dėl gynybinės parengties didinimo įgyvendinti taip pat prireiks šiek tiek laiko. Ir Nyderlandai susiduria su tokiu pačiu iššūkiu, kaip ir daugelis Vakarų Europos šalių. Kariuomenės ir gynybos sektoriuje yra daugiau laisvų darbo vietų nei į jas kandidatuojančių. Taigi čia atsiranda papildomas iššūkis – naudojantis įvairiomis priemonėmis įdarbinti pakankamai darbo jėgos. Taigi, viena vertus, kalbama apie biudžetą. Kita vertus, tai taip pat susiję su įdarbinimu ir darbo jėga.
Taip pat labai svarbus pasitikėjimas kariuomene – pasitikėjimas, kad kariuomenė padarys viską, ką gali, kad tave apsaugotų, pavyzdžiui, aprūpins gera įranga, atsakingai vadovaus ir pan.
Galbūt dar viena pastaba dėl jūsų klausimo apie (gynybos – IQ past.) biudžetą ir kaip jis yra priimamas. Nyderlanduose, kaip ir kitose Vakarų Europos šalyse, čia yra svarbus kompromisas, kam išleisti pinigus. Kai imama kalbėti apie gynybos išlaidas, atsiranda visuomenės poliarizacija, politinių konfliktų eskalavimas visuomenėje. Ir tai, kaip Nyderlandų vyriausybė pradėjo į tai reaguoti, – ėmė naudoti turimą biudžetą finansuoti programoms, kuriomis siekiama stiprinti gerovės valstybę ir jos elementus, skirtus įvairioms grupėms, kurių valdžia nenori palikti nuošalyje. Ir tai daro tiek skirdama daugiau išlaidų gynybai, tiek užtikrindama, kad namie visi būtų saugūs. Tai finansiškai gana sudėtinga. Nyderlandai turi aiškią taupymo tradicija, Vyriausybė suvokia išlaidų ribas. Turiu omenyje, kad Vyriausybė nenori prisiimti skolų naštos, kurią būtų sunku grąžinti. Taigi Nyderlandų vyriausybė veikia šiame taupymo, gerovės valstybės ir gynybos politikos lauke. Ir nėra vieno būdo, kaip lengvai įveikti šiame trikampyje tvyrančią įtampą.
*****susije*****
– Minėjote, kad Nyderlandų ginkluotosiose pajėgose yra daugiau laisvų darbo vietų nei kandidatų į jas. Kokios to priežastys? Prisimenant didelio masto invaziją į Ukrainą, pradžioje, bent jau Lietuvoje, drastiškai didėjo visuomenės susidomėjimas gynyba, tačiau dabar, nors Rusijos grėsmė neišnyko, tas susidomėjimas krinta.
– Manau, kad tai, kas skatina jaunuolius savanoriškai tarnauti kariuomenėje, lemia kelios priežastys. Viena jų, be abejo, yra pasirengimas panaudoti jėgą kovojant už savo šalį arba už sąjungininkus. Taip pat labai svarbus pasitikėjimas kariuomene – pasitikėjimas, kad kariuomenė padarys viską, ką gali, kad tave apsaugotų, pavyzdžiui, aprūpins gera įranga, atsakingai vadovaus ir pan. Dar nereikia pamiršti, kad daug kas priklauso priežasties, kodėl vyksta konfliktas, ir nuo suvokiamos sėkmės tikimybės ir, šiuo atveju, nuo požiūrio į Ukrainą. Manau, kad svarbų vaidmenį atlieka ir tai, kad tikimybė, jog Ukraina sėkmingai duos atkirtį, laikui bėgant svyravo. Buvo laikotarpis, kai ji atrodė įspūdingai, ir atrodė, kad Rusijos pajėgos gali net palūžti. Taigi tokiomis aplinkybėmis jauni žmonės yra labiau linkę užsirašyti į kariuomenę.
Savaime suprantama, tarnaujant kariuomenėje gali atsitikti ir taip, kad paaukosite savo sveikatą ar net gyvybę, o tai nėra tai, ką jauni žmonės norėtų daryti. Taigi tai taip pat sudėtingas motyvacijos derinys, ir kariuomenė turėtų taip pat investuoti į tai, kad ji būtų patikima institucija kaip darbdavys, o tai apima ne tik gerą vadovavimą, bet ir tam tikrą strategiją ar net taktiką, kuri apsaugotų pėstininkus ir įprastus karius misijos metu.
Scanpix– Jūsų ir jūsų kolegų atliktame tyrime, kuris apžvelgia Europos tautų ryžtą gintis ginklu, teigiama, kad tikslinėse grupėse dalyvavę studentai „buvo pasirengę ginti savo šalį tik užpuolimo atveju“. Suprantama, kai kalbama apie savo šalies gynybą, didelio ryžto priežasčių toli ieškoti nereikia. Tačiau kaip dėl įsipareigojimo NATO šalims? Ar visuomenė laikytųsi tokio pat ryžtingo požiūrio į NATO narės gynybą?
– Neturime tikslių duomenų apie tai. Norėtume tai tirti toliau, bet tam reikėtų pateikti šiuos konkrečius klausimus reprezentatyviai imčiai, o to dar nedarėme. Tačiau prisimenu epizodus, kai, pavyzdžiui, Turkija buvo ties įsitraukimo į regioninį karinį konfliktą riba (2012 m. Sirija numušė Turkijos paieškos ir gelbėjimo lėktuvą, dėl to išaugo Turkijos ir Sirijos karinės konfrontacijos rizika – IQ past.). Tada NATO šalyse vyko diskusijos, ar tai būtų 5 straipsnis, ar mes privalėtume ginti Turkiją ir pan. Daug kalbėta apie tai, kiek tai galėjo būti išprovokuota. Taigi jei, pavyzdžiui, Rusija įsiveržtų į Lietuvą šiaip sau, esu įsitikinęs, kad visuomenė Europoje suprastų, jog tai yra 5 straipsnis: tai yra kolektyvinė gynyba, tai yra kažkas, ką reikia daryti. Jeigu bus kitų scenarijų, kai atsiras pagrindo manyti, kad Baltijos šalių, Lietuvos ir t. t. vyriausybė išprovokavo tam tikrą konfliktą, pamatysite, kad parama smarkiai sumažės. Taigi tai, manau, yra esminis klausimas, kokia yra priežastis ir kiek teisėta, kad šis konfliktas apskritai įsiplieskė.
Taigi jei, pavyzdžiui, Rusija įsiveržtų į Lietuvą šiaip sau, esu įsitikinęs, kad visuomenė Europoje suprastų, jog tai yra 5 straipsnis: tai yra kolektyvinė gynyba, tai yra kažkas, ką reikia daryti. Jeigu bus kitų scenarijų, kai atsiras pagrindo manyti, kad Baltijos šalių, Lietuvos ir t. t. vyriausybė išprovokavo tam tikrą konfliktą, pamatysite, kad parama smarkiai sumažės.
– Atrodo, kad autoritariniai režimai naudoja šią taktiką. Vos prieš kelias dienas Minskas paskelbė, kad iš Lietuvos į Baltarusijos sostinę buvo paleisti keli dronai. Lietuvoje suprantame, kad tai dar vienas režimo triukas, kuriuo siekiama pakirsti Lietuvos, kaip patikimos Vakarų partnerės, pamatus. Tačiau kalbant apie jūsų tyrimą. Ar yra aspektų, kurie netilpo į jų išvadas, bet yra ne mažiau svarbūs?
– Taip. Vienas mūsų atlikto tyrimo apie ryžtą kovoti aspektų buvo politinės ideologijos ir partijų politikos analizė. Tikėjomės, kad kraštutinių dešiniųjų pažiūrų piliečiai bus pasirengę kovoti už savo šalį, tačiau taip tikrai nėra. Įdomu tai, kad Vokietijoje ir Nyderlanduose kraštutiniai dešinieji iš tikrųjų gana nenoriai tai daro, o labiausiai kovoti pasiryžę centro ir centro dešinieji, taigi šiose šalyse politinis spektras taip pat labai skiriasi. Be to, manau, kad dabar visi, dalyvaujantys gynybos politikoje, žiūri į Jungtines Valstijas ir lapkritį vyksiančius rinkimus, nes tai gali sukelti dramatiškų pokyčių. Turiu omenyje, kad labiausiai paveikų sprendimą priims JAV visuomenė. Ir nerimas, kurį taip pat matome, pavyzdžiui, iš Vokietijos vyriausybės, manau, yra susijęs su scenarijumi, kai Vokietiją nuvylė Jungtinės Valstijos. Todėl ji nenori, kad įsipareigojimai Ukrainai (tuo atveju, jeigu JAV po prezidento rinkimų nusisuktų nuo Europos saugumo klausimo – IQ past.) jai pakenktų dar labiau. Todėl manau, kad viskas, kas šiomis dienomis iki lapkričio vyksta Europoje dėl paramos Ukrainai, taip pat yra šešėlyje to, kas nutiks po rinkimų.
