Lietuviai emigrantai palieka savo pėdsaką Norvegijoje, savo ruožtu norvegų investuotojai keičia verslo žemėlapį mūsų šalyje. Norvegijos Karalystės ambasadorius Lietuvoje Karstenas Klepsvikas teigia, kad turime tiek pat norvegų bendrovių, kiek visa Lenkija. Apie tai, kas jų verslininkus čia traukia ir kuo dviejų šalių visuomenės yra panašios, ambasadorius papasakojo žurnalo IQ apžvalgininkui Gyčiui Kapsevičiui.
– Dėl kokių priežasčių tiek daug norvegų bendrovių investuoja Lietuvoje?
– Manau, kad pagrindinis atsakymas – čia lengva įsteigti naują bendrovę, o sąlygos yra pakankamai geros.
Mano manymu, jūs neturite daug problemų su korupcija, sistema nesikeičia metai iš metų, mokesčiai, taisyklės ir įstatymai yra stabilūs. Antras dalykas, jūs turite santykinai pigią darbo jėgą. Išlaikyti bendrovę yra žymiai pigiau nei Norvegijoje, nepaisant to, kad atlyginimai Lietuvoje sparčiai didėja, ir aš manau, kad tai yra gerai. Jūs taip pat turite kvalifikuotos darbo jėgos.
Norvegų bendrovės gauna daug dėmesio iš vietinių institucijų. Jos stengiasi įgyvendinti šių bendrovių prašymus, o vėliau tai lemia, jog į Lietuvą ateina dar daugiau įmonių.
Nuo 1990-ųjų daugybė norvegų bendrovių perkėlė savo veiklą į Aziją, ypač į Kiniją. Dabar galime matyti priešingą tendenciją, jie perkelia savo įmones atgal. Ne į Norvegiją, nes tai vis dar labai brangu, bet į tokias šalis kaip Lietuva. Tai šį bei tą pasako apie sąlygas, kurias čia turite.
Norvegai plačiai investuoja į Lietuvą. Palyginimui, Lenkija turi 39 mln. gyventojų o jūs turite 2,8 mln. Nepaisant to, Lietuvoje yra tiek pat norvegų įmonių, kaip ir Lenkijoje. O atstumas nuo Norvegijos iki Lenkijos ir Lietuvos yra toks pat.
– Pirmosios sėkmės istorijos pritraukė į Lietuvą daugiau norvegiškų verslų, tačiau ar ši schema pasikartoja ir kitose Baltijos šalyse, Lenkijoje ar kitur?
– Taip, mes vykdome reikšmingą veiklą visose Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Tačiau prekyba tarp Norvegijos ir Lietuvos siekia apie 1,4 mlrd. eurų per metus, o Norvegijos ir Lenkijos – 4 eurų per metus. Vėlgi, jei palygintume šalių dydžius, būtų aišku, kad mūsų prekyba yra kur kas intensyvesnė su Lietuva nei su Lenkija. Lietuva taip pat yra didžiausia prekybos partnerė tarp trijų Baltijos šalių.
Mes esame artimi ir kultūriškai panašūs. Žinoma, kalbame skirtingomis kalbomis, tačiau labai panašiai organizuojame kasdienį gyvenimą. Kai į Lietuvą atvažiuoja norvegai, jie nesijaučia taip, lyg būtų atvykę į niekada nematytą šalį, jie gana lengvai pripranta prie gyvenimo čia.
Jūsų iššūkis bus, ir iš dalies jau yra, darbo jėgos trūkumas. Dabar jūs atveriate galimybes ukrainiečiams, kurių Lenkijoje per 4–5 metus padaugėjo labai smarkiai, šiandien jų jau yra 1,2 mln.
Reikėtų tikėtis, kad jūs taip pat sugebėsite įkalbinti grįžti dalį lietuvių, kurie yra išvažiavę į užsienį.
Nežinau, kokiu mastu tai pavyks įgyvendinti, tačiau – bent jau taip situaciją matau aš, – jei esate lietuvis, dirbantis Londone, ir jei esate verslininkas ar finansų sektoriaus darbuotojas, gausite didelį atlyginimą, tačiau Londone viskas bus per brangu. Turėsite rasti namą ar butą toliau nuo centro ir kasdien reikės toli važinėti.
Jei tas pats asmuo šiandien atvyktų į Vilnių, jis rastų patrauklų, nuostabų miestą su viskuo, ko reikia, – kultūra, restoranais, parkais. Čia galima įsigyti gražų būstą už kur kas mažesnę kainą nei Londone ir nereikės ilgai važiuoti, bus galima iki biuro ateiti pėsčiomis ar per keletą minučių atvažiuoti automobiliu. Taigi lietuviai, kurie šiandien sugrįžtų, galėtų gyventi taip pat gerai, kaip Londone ar Osle. Tačiau nežinau, ar to užtektų norint prisikviesti juos atgal į Lietuvą.
– Vienas iš mažėjančios darbo jėgos sprendimų galėtų būti automatizacija ir robotizacija. Kaip norvegų visuomenė ir bendrovės žiūri į tai?
– Taip, mūsų patirtis rodo, kad automatizacija ir greitesnė skaitmenizacija yra labai reikalinga. Be to, reikėtų pakelti ir produktyvumą. Norvegijoje mes jau skaitmenizavome daugybę paslaugų.
Tarkime, mokesčius – pajamų deklaravimas yra automatizuotas. Savo pajamų ataskaitas jūs gaunate iš valstybės. Jums kasmet atsiunčiama kopija, ir jei nedarote jokių pakeitimų, ji automatiškai patvirtinama. O jei norite atlikti keitimus, galite tai padaryti prisijungę prie sistemos. Valstybė iš jūsų darbdavio sužino, koks yra jūsų atlyginimas, iš banko gauna informaciją apie paskolas. Jie viską sudeda į vieną, todėl jums nebereikia daryti nieko.
Mūsų patirtis taip pat rodo, kad robotai pakeis žmones tik atliekant tam tikras funkcijas, tačiau jie nebus grėsmė Norvegijos darbo jėgai. Jie niekada nepakeis visos darbo jėgos, tačiau leis ją išnaudoti kitais būdais. Mums turbūt reikės daugiau žmonių tokiose srityse kaip sveikata, nes vis daugiau žmonių vis labiau sens.
Be to, mes turėsime kviestis žmones iš užsienio šalių ir robotizuoti tiek paslaugų, kiek tik sugebėsime. Taigi, žiūrint į ilgalaikę perspektyvą robotizacijos grėsme nelaikome. Viena didžiausių grėsmių daugeliui šalių bus demografiniai pokyčiai, kurių neišvengs nei Lietuva, nei Norvegija.
–Manote, kad ir Norvegijos laukia demografiniai iššūkiai?
– Na, jie nėra tokio paties masto kaip jūsiškiai. Lietuvoje gyventojų per 30 metų sumažėjo nuo 3,6 iki 2,8 mln., o Norvegijos populiacija vis dar auga. Labiausiai ji buvo padidėjusi 70 tūkst. žmonių per metus, dabar ji mažesnė. Daugiausia šį padidėjimą lemia didžiuliai imigrantų skaičiai. Mes turime 120 tūkst. lenkų, kurie čia gyvena nuolatos, ir 45 tūkst. lietuvių. Esate antra didžiausia Norvegijoje gyvenančių užsieniečių grupė. Taip pat mūsų šalyje gyvena daug imigrantų iš Afrikos, Azijos ir kitų šalių.
Dauguma imigrantų turi daugiau vaikų nei norvegai. Dar neseniai vaisingumo rodikliai buvo 1,9, tačiau dabar jie daug mažesni. Mes tikime, kad jie pakils.
Norvegijoje, kaip ir Lietuvoje, atsitiko taip, kad anksčiau, kai aš buvau jaunas, žmonės tuokdavosi būdami maždaug 20–24 metų, o pirmųjų vaikų susilaukdavo iki 30-ies. Dabar jie tuokiasi būdami apie 30–35 metų. Tai reiškia, kad turime maždaug dešimties metų atotrūkį. Taigi mes tikime, kad po kurio laiko jo neliks, vaisingumo rodiklis pakils, o pridėjus imigrantus ši tendencija tęsis ir populiacija padidės nuo šiandieninių 5,3 mln. iki 6 mln. maždaug 2040 m.
Kiekvienai šaliai jos gyventojai yra pats svarbiausias resursas. Kuo daugiau gyventojų turite, tuo daugiau įtakos, tuo esate galingesni.
Pavyzdžiui, Vokietija žino, kad kasmet jiems reikia kelių šimtų tūkstančių imigrantų, kurie pakeistų senstančią darbo jėgą.
– Galbūt sunku tiksliai apibrėžti skaičiais, bet dalis lietuvių į imigraciją žiūri neigiamai, nepaisydami ekonominių privalumų. Ar turite patarimų žmonėms, kurie imigrantus vertina skeptiškai?
– Taip, žiūrėkite į Norvegiją. Ypač svarbu integruoti imigrantus kaip galima anksčiau. Mums kiek lengviau integruoti lenkus ar lietuvius nei žmones iš kitų pasaulio vietų. Mes taikome sistemą, kuri leistų imigrantams išmokti norvegiškai, ir mėginame integruoti juos į darbo rinką kuo greičiau. Integracija čia yra pats svarbiausias žodis. Tai įgyvendinus jie prisidės prie visuomenės gerovės.
Mes taip pat bandome juos įkurdinti įvairiose Norvegijos vietose – tiek kaimiškose vietovėse, tiek dideliuose miestuose, pietuose bei šiaurėje. Lietuviai patys įsikuria visoje šalyje, gyvena tarp norvegų, o jų vaikai eina į norvegiškas mokyklas.
Dabar galime matyti, kad aktyvumas darbo rinkoje sumažėjo keliais procentiniais punktais. Mes turime pakeisti šią tendenciją, nes, jei to nesugebėsime, darbuotojai turės dirbti ilgiau.
Mūsų ministrė pirmininkė prieš kurį laiką pristatė ataskaitą, kurioje sakoma, kad jei mes norime išlaikyti padėtį ir socialines garantijas tokias, kokios jos yra dabar, nedidindami gyventojų skaičiaus darbo rinkoje, turime padidinti darbo valandų skaičių per savaitę nuo 38 iki 43. Ji to nepasiūlė, tiesiog teigė, kad tokia perspektyva galima.
Pensinis amžius Norvegijoje nekilo jau seniai, nepaisant to, kad žmonės gyvena daug ilgiau nei anksčiau. Tai reiškia, kad reikia savęs paklausti, ar verta padidinti ir pensinį amžių.
– Bedarbystė Norvegijoje yra itin žemo lygio, o bendrovės nori plėstis – galbūt tokiomis sąlygomis Baltijos šalys galėtų tikėtis dar daugiau investicijų?
– Manau, kad taip. Viskas priklauso nuo ekonomikos – jei viskas eisis gerai ir verslas iš tiesų norės plėstis. Bet jei ekonomika neaugs, eiti į Lietuvą bus mažiau paklausu.
Mes vis labiau integruojamės. Anksčiau kalbėjome apie Šiaurės šalis, bet manau, kad metas daugiau kalbėti apie Šiaurės-Baltijos regioną. Tai natūraliai susiformavęs regionas, nes mes esame sujungti kultūriškai, politiškai, ekonomiškai.
– Pasaulio banko skelbiamame „Doing Business“ reitinge pernai Lietuva buvo tarp geriausių šalių, kuriose galima įkurti savo verslą, – užėmėme 16 vietą. Vis dėlto kai kurios problemos išlieka, tarkime, biurokratija, plyno lauko projektai turi laukti bent porą mėnesių, kad jiems būtų įvesta elektra...
Na, kai kuriose kitose šalyse tai gali užtrukti ir metus.
Mane labai nustebino tai, kokį reikšmingą vaidmenį istorija atlieka šiandienos Lenkijoje ir Lietuvoje. Norvegijoje istorija suprantama kaip kažkas, kas tiesiog įvyko praeityje. Lietuvoje ji turi savo vaidmenį kasdieniame gyvenime. Žinoma, pagrindinė priežastis yra tai, kad tik neseniai atgavote laisvę, nepriklausomybę, o demokratijai nėra nė 30 metų. Tai įvyko ne taip ir seniai – visa tai iki šiol daro įtaką kasdienybėje. Be to, jei esate išsimokslinę, dažniausiai žiūrite kiek iš aukšto į tuos, kurie tokie nėra. Ir tai labai veikia bendrą atmosferą, taip atsiranda kur kas daugiau negatyvių jausmų kitiems ir savo šaliai, nei turėtų būti.
– Supratau, galbūt reikėtų apversti mano klausimą – kuriose srityse dar galėtume patobulėti?
– Manau, kad jums reikėtų tęsti šalies modernizaciją ir, žinoma, dar daugiau paslaugų padaryti prieinamas internetu. Dabar esate technologijų priešakyje ir žengiate teisingu keliu.
Jei galvotume apie ilgalaikius tikslus, manau, žmonės daug laimės iš kylančių atlyginimų. Kai kurie gali sakyti „na, mes esame labai susirūpinę, nes atlyginimai Lietuvoje kyla taip greitai“, tačiau aš su tuo nesutinku. Jei norime išvengti vadinamųjų vidutinių pajamų spąstų, atlyginimai privalo didėti, tačiau kartu koja kojon turi žengti ir padidėjęs produktyvumas.
